Kaiser & Lenz – Privateigentum: Wie weit darf Eigentum reichen?

Der Volksmund sagt: Eigentum verpflichtet. Was bedeutet das konkret? Zum Beispiel für Menschen, die im großen Stil Wohnraum gegen Miete zur Verfügung stellen?

Sollte der Staat die Anzahl der Wohnungen, die ein Einzelner besitzen darf, begrenzen oder überlässt man in einer kapitalistischen Gesellschaft alles am besten dem sogenannten Markt?

Gunnar Kaiser ist der Meinung, je mehr sich der Staat einmischen darf, desto größer ist der Schaden für alle Beteiligten. Der Staat könne nie so flexibel, nie so gerecht sein, wie der Markt und seine Individuen.

Anselm Lenz hingegen vertritt die Auffassung, dass derjenige, der alles dem Markt überlässt, vor allem Superreiche und Großgrundbesitzer in die Lage versetzt, ihre Marktmacht zu missbrauchen. Hier könne nur ein früh eingreifender Staat kapitalistische Exzesse verhindern. Lenz spricht sich für das sogenannte „menschliche Maß“ aus.

Die Frage, die beide Kontrahenten beschäftigt: Wo verläuft die Grenze für individuellen Besitz? Muss es, um das Individuum zu schützen, eine Obergrenze für Reichtum geben, die der Staat regelt? Oder aber wäre ein solch mächtiger Staat schlichtweg übergriffig und im Hinblick auf die Freiheit des Individuums eine große Gefahr für unsere Gesellschaft?

Das Format „Kaiser & Lenz“ kommt nicht ohne einen unsichtbaren Mediator, eine Art Schiedsrichter aus. Diese Rolle übernimmt Jens Lehrich. Seine unvermittelten Zwischenfragen sind das Salz in der Suppe, die Kaiser & Lenz binnen 45 Minuten gemeinsam auslöffeln müssen.

Apolut wünscht Ihnen guten Appetit!

Inhaltsübersicht:

00:02:10 Das deutsche Recht unterscheidet zwischen Besitz und Eigentum

00:05:24 Wo liegt der Ursprung für Eigentum?

00:09:17 Mit welchem Recht sollte ein Dritter über mein Eigentum bestimmen?

00:11:44 Wo liegt die Obergrenze für persönlichen Besitz?

00:18:32 Das menschliche Maß

00:21:43 Ist Wohnen ein Grundrecht, das der Staat zu bedienen hat?

00:31:12 Wie willkürlich ist “das menschliche Maß”?

00:44:26 Die Stadt der Zukunft

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Kommentare (107)

107 Kommentare zu: “Kaiser & Lenz – Privateigentum: Wie weit darf Eigentum reichen?

  1. HayaGuitar sagt:

    Ich finde dieses Format äußerst gelungen. Es erscheint wie Labsal in diesen angespannten Zeiten. Sowohl Geist als auch Witz runden diese Art der Darstellung ab. Rechtsliberal trifft auf linksliberal und beide Protagonisten gehen unblutig nach Hause, mehr noch, sie schaffen es in einer streitenden Phase schmunzelnd zueinanderzufinden. Bravo!

  2. Michaela sagt:

    Ein gutes und schönes Format, ausgewählte Themen mit unterschiedlichen Meinungen zu diskutieren.
    Es ist mir auch egal, ob die Gegenübersitzenden am Kaffeetisch darüber absolut "Bescheid" wissen oder gründlich "informiert" sind, wie es hier in den Posts bemängelt wurde. Grundlage soll ja ein Gespräch wie in einem "Kaffeehaus" sein und da darf ja jeder rein (ursprünglich) egal welchen Wissens- und Informationsstand man zu bestimmten Themen hätte. Man spricht mit seinem Kaffeepartner über verschiedenste Dinge und tauscht Meinungen aus ohne sich die Rübe einzuschlagen. Ich habe gerne zugehört; wurde angeregt über verschiedenes nachzudenken. Danke dafür und weiter so. Ich bin sehr gespannt. Herzliche Grüße, Michaela

  3. Die Lösung: ALLES vergemeinschaften, ALLES GEHÖRT ALLEN, Besitz gibt es nicht mehr.
    Was es gibt, sind Nutzungsrechte.
    Die Nutzenden – in größeren oder kleineren Gruppen, können miteinander vereinbaren, was sie dabei ggf. gemeinsam organisieren möchten, wie z.B. eine Renovierung, eine neue Heizung usw. Wer umziehen will – das Internet macht's möglich – findet einen geeigneten Tauschpartner. Mit dem Tod erlischt das Nutzungsrecht und kann neu vergeben werden, das vorher lebenslang ein Dach über dem Kopf garantiert hat.
    Wer sagte gleich: "Besitz ist Diebstahl!" Das haben alle Indigenen immer schon verstanden :-) Also alle Menschen seit mehreren Millionen von Jahren. Erst seit 5000 – 8000 Jahren wurde Besitz, was niemand besitzen kann, denn mit dem Tod erlischt das Besitzrecht. In der Regel bleiben für kurze Zeit ca. 1,5 Quadratmeter übrig, dann nichts mehr.

  4. Kann nur dazu sagen, dass die Mischung Lehrich-Kaiser-Lenz viele gute Kaffeehaussitzungen hervorbringen wird, mit viel Intelligenz, Scharfsinn, Empathie, Leidenschaft fuer und Wissen ueber die Themen etc etc.
    Als erfahrener Sportlehrer kann ich auch verstehen, dass es mehrere Male des Zusammenspielens und Ausprobierens braucht, um sich aufeinander inklusive Publikum einzustellen. Vorher ohne dass, nun nachdem ich die erste Folge gesehen (zu) habe(n), kann ich dem Team nur das Beste wuenschen! Und weil ich vor nicht allzulanger Zeit die Unterhaltung von Kaiser mit Lenz als Gast in einem lichterfuellten Wald gesehen habe, habe ich das hoechste Vertrauen in ein gutes Gelingen dieser "Serie". Hoffentlich lernen viele Zuschauer etwas darueber, wie ein richtig gutes angriffsfreies Gespraech aussieht! Entdeckt die Leidenschaft fuer das, was Ihr von “Haus” aus denkt, und wofuer Ihr wirklich steht!

  5. Querdenker sagt:

    Schade! Lenz war doch kein adequater Diskussionsgegner für Kaiser, wie ich erst gehofft hatte. Und das, obwohl Kaiser erst gar nicht irgendwelche theoretischen Argumentionen für den freien Markt und Eigentum bemühte …

  6. karl-heinz sagt:

    Ich finde Euch klasse, dieser Beitrag allerdings ist für'n A genau wie mein Beitrag jetzt hier!
    Ich bin überracht wie das möglich ist, denn das passt so garnicht zu dem was ich bisher von euch weiß, aber gut, ich habe ja auch erst vor kurzen das ganze ausmaß meiner Schwäche erlebt! Es findet sich alles!

  7. gerne sagt:

    Das selbstverliebte und/oder ironisch wirkende Setting und die Verkleidungen stoßen mich so ab, dass ich nicht mehr zu Inhalt vordringen will.

    • Querdenker sagt:

      Der Inhalt ist leider nur Stammtisch Niveau und krazt so auch nur an der Oberfläche der Thematik.

      Aber gut, nicht jeder Versuch kann klappen. Insofern vielen Dank an Alle für Eure Engagement!

  8. WirreWipp sagt:

    2 Selbstdarsteller unter sich.
    Wenig Skill – wenig Wissen – wenig Reputation – schwache Argumente.
    Drittklassig – dafür viel Show und Wichtigtuerei.
    Format wäre interessant – wenn man weniger auf Show und mehr auf Inhalt setzen würde.
    Augstein – Lobo – Kühnert – Wagenknecht wären für Sozialismus denkbar.
    Kubicki – Gerald Hörhahn – Michel v.Tell – Lindner für Marktwirtschaft.
    Aber mit diesen 2 Pappkameraden die zwar keinen Job – Erfolg oder sonst irgendwas haben – dafür gerne über ihre Designer Hüte sprechen und ihrem eigenen Wein presentieren – mit denen ist das ziemlich überflüssig.

  9. Ich liebe die Idee des platonischen Dialogs, das Diskutieren, ohne tatsächlich eine Meinung anzunehmen.
    Das fördert einen gemeinschaftlichen Umgang.

  10. Hallo ich versuche es nochmal, vielleicht hab ich ja was falsch gemacht!
    Es ist der 18.11.2021 10:18
    Zuerst: schon in Zeiten von KenFM war das Bildformat so schrecklich. Jetzt wird es weiter geführt. Warum nicht 16:9 oder 16:10. Dieser kleine Streifen am Bildschirm ist furchtbar für mich.
    Jetzt zum Inhalt von Kaiser&Lenz. Das distanzierende „Sie“ ist mir als erstes unangenehm aufgefallen. Als nächstes ist das Thema „Eigentum und Staat und Privat“ eng mit der Daseinvorsorgepflicht des „Staates“ verbundenen. Auch der „Staat“ ist Eigentümer. Da sagt aber niemand: „Das ist Allgemeingut!“.
    Verpflichtet Eigentum tatsächlich? Ein eindeutiges „Ja!“ meinerseits. Es geht eben nicht um 3.000 und eine Wohnung und auch nicht um natürliche Landnutzung (Indianer). Es geht darum, dass es Menschen gibt, die Land besitzen und zwar egal wie sie zu diesem Besitz gekommen sind. Da kam der Hinweis von Lens gerade noch rechtzeitig, dass seit mehr als 600 Jahre immer die gleichen Leute (Dynastien ?) die „Reichen“ sind, die vererben!
    Eine Gesellschaft ohne Eigentum ist nicht möglich. Die Frage ist, ob Besitz gleich Eigentum ist oder ob es da etwas gibt, was die zwei Begriffe, die ja etwas beschreiben, was „mir gehört“, tatsächlich gleichgestellt werden können. Sie haben beide – Kaiser und Lenz – versagt. Den Unterschied konnten sie nicht herausarbeiten und nicht klar benennen. Es wäre so einfach gewesen:
    Inhaber – zum Beispiel einer Gaststätte (oder eines Hotels) – ist der Pächter (Mieter). Besitzer – zum Beispiel – ist die Brauerei (oder Hotelkette). Eigentümer der Brauerei und/oder der Hotelkette ist ein gemeinsamer Konzern. Das hätte herausgearbeitet werden müssen.
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein funktionierendes Miteinander möglich ist, wenn sich Eigentum dem Allgemeinwohl verpflichtet. Und das völlig freiwillig ohne Zwang.

  11. Ich sehe meine Beträge nicht mehr! Öffentlich waren sie nie, jetzt sind sie auch weg, wenn ich angemeldet bin!

  12. Das Format hat so viele Zuhörer zu Meinungen
    herausgefordert, dass ich nur sagen kann:
    Weiter so!
    Neben dem Wohnen, steht auch die Ernährung
    auf dem Spiel.
    Wo Bio EU draufsteht, sind Produkte weltweit drin.
    Nichts dagegen, wenn unsere Qualitätskriterien eingehalten würden. Marktcheck hat zu den Bio-Produkten leider andere Erfahrungen gemacht.
    Unsere Bauern werden mit Auflagen überhäuft. Wir wollen uns alle gesund ernähren. Das ist richtig. Aber ungerecht, wenn große Handelsketten
    die Preise für Bio in Europa drücken und weltweit
    unter dem Label Bio, wie Marktcheck geprüft hat,
    stark belastete Produkte einkauft.
    Wohnungsgesellschaften und Städte können ihr Stadtgrün für den
    gärtnerischen Bedarf zur Verfügung stellen. Geschehen wie in der Stadt Essen in vielfältigsten Angeboten für jedermann.
    Es fehlt der öffentliche Dialog mit der Politik,
    wie wir in Zukunft leben wollen. Die Nationalstaaten mit ihrer Kunst und Kultur sind so eine wunderbare Bereicherung im Leben aller Menschen auf der Erde! Sie können individuell auf die Bedürfnisse ihrer Bevölkerung eingehen.
    Es gibt viele Themen. Fragen wir die Politiker, wie es Boris Reitschuster immer wieder versucht und leider immer öfter keine Antwort bekommt.

  13. Mark100 sagt:

    Habe so ein bißchen den Eindruck, Herr Kaise halte Narzissmus für lässlich.

  14. Out-law sagt:

    Ein Angebot ,das man nicht abstreiten kann . Da mir nun die Sonne gehört erhalte ich von jedem Bewohner für das Licht Gebühren . Der Staat kann dann Mehrwertsteuer erheben .Und wer da nicht mitmacht ,dem puste ich einfach das Licht aus .,basta :-)) La Republik em Arsch https://youtu.be/pghujsOybPE

  15. In welchem Kostümverleih war Missiö Lenz?
    Erinnert mich an meinen Vernehmer in Hohenschönhausen. Über Anmutungen anderer Zeiten mag ich nicht schreiben, durfte ihm dafür zuhören.
    Auch bei G. Kaiser drängt sich der Verdacht auf, niemals eine Immobilie besessen zu haben. Sonst hätte er bei dem schwachen Missiö leichter argumentieren und auch wissen können, daß ein Wegzug aus D mit Vermögen unglaublich schwierig, ab nächstem Jahr kaum darstellbar ist.
    Fürchte, daß sich Missiös kollektivistisches Weltbild durchsetzen sowie unwiederbringlichen Schaden anrichten werden wird.
    Tja, die neue Intelligenzia eben.
    Lebe mit meiner sehr
    gut aussehenden Frau und drei Kindern wechselhaft in Moskau, N.Y. und im Schwarzwald. Somit habe ich glücklicherweise zumindest in den erst genannten Ländern, mit derart seltsamen Menschen nix zu tun.

    • _Box sagt:

      Erschließt sich mir nicht, warum sollte jemand einem Troll Flugtickets spendieren. Mir, als dem Kaiser von China, gut befreundet mit dem Mann im Mond, erscheint das völlig unglaubwürdig.

    • Wir sind sicher alle gespannt wie ein Flitzebogen, Ihre bizarren Freunde und Kollegen in China und sogar auf dem Mond! durch Sie kennen lernen zu dürfen.
      Wird bei Ihnen vermutlich lustiger als ein Klassentreffen sein. Oder ein ganz besonderes.
      Sie werden berichten. Einverstanden?

    • _Box sagt:

      Schizophrenie oder Pluralis Majestatis? Wobei, das Eine schließt das Andere nicht aus. Hohenschönhausen war die Adresse? Nun, wenn sie das wünschen.

    • _Box sagt:

      Aber mal noch was Anderes um dem Ganzen eine sinnstiftende Richtung zu geben. Kann man gerade jetzt sehr gut beobachten:

      Die Illusion der freien Märkte
      Wie der Staat hinter den Kulissen den Kapitalismus künstlich am Leben hält. Exklusivabdruck aus „Chaos: Das neue Zeitalter der Revolutionen“.
      von Fabian Scheidler

      Es gehörte schon immer zu den schmutzigen Geheimnissen des Kapitalismus, dass er mit freien Märkten sehr wenig zu tun hat und von Anfang an untrennbar mit staatlichen Herrschaftsstrukturen verflochten war. Die frühneuzeitlichen Staaten gewährten Händlern und Bankiers wie den Fuggern Monopolrechte als Gegenleistungen für Kredite, mit denen die Landesherren Söldner und Rüstungsgüter bezahlten. Nur durch diese Kredite konnten die sich neu formierenden Territorialstaaten ihre Macht aufbauen. Und nur durch die Monopole konnten die Händler und Bankiers die enorme Konzentration von Kapital in ihren Händen erreichen, ohne die der Kapitalismus undenkbar wäre. Die ersten Aktiengesellschaften des 17. Jahrhunderts waren Schöpfungen von Staaten und wurden von ihnen mit Charterbriefen, Monopolrechten und sogar militärischen Mitteln ausgestattet. Bis heute sichern Staaten für private Unternehmen weltweit Handelswege und setzen Eigentumsrechte durch – oft gegen den massiven Widerstand lokaler Bevölkerungen, wenn es etwa darum geht, neue Kupferminen oder Tagebaue zu erschließen, Pipelines zu bauen oder Kleinbauern für Palmölplantagen zu vertreiben. Im Laufe der Jahrhunderte haben sich darüber hinaus einige weitere Methoden entwickelt, mit denen Staaten die Maschinerie der endlosen Geldverwertung in Gang halten. Drei Strategien sind dabei von besonderer Bedeutung: Subventionen, leistungslose Einkommen aus Eigentumsrechten und Aneignung durch Schulden. Diese Dreifaltigkeit der Tributökonomie wird immer wichtiger, je instabiler die Weltwirtschaft wird. Denn sie beschert dauerhafte Geldflüsse auch dann, wenn sich am Markt kaum noch Profite durch den Verkauf von Gütern und Dienstleistungen erzielen lassen.

      (…)
      Konzerne am Tropf

      In fast allen Staaten der Erde existiert ein komplexes Subventionsdickicht, durch das private Konzerne mit Steuergeldern kontinuierlich gefördert werden. In den letzten Jahrzehnten ist dieses Subventionsnetz zu einer Art Herz-Lungen-Maschine für den dahinsiechenden Kapitalismus geworden. Ein Großteil der 500 größten Konzerne der Erde würde ohne die massive Unterstützung durch Steuergelder längst bankrott sein. Schauen wir uns die mächtigsten Branchen einmal nacheinander an:

      – So gut wie alle Großbanken der USA, Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens und vieler anderer Staaten würden heute nicht mehr existieren, wenn sie seit 2008 nicht mit Steuergeldern in Billionenhöhe gerettet worden wären.

      – Die Zentralbanken der USA, der EU und Japans haben seit 2008 die unglaubliche Summe von neun Billionen Dollar in das Finanzsystem gepumpt, um die Märkte vor dem Kollaps zu bewahren. Ein einziger Monat aus dem EZB-Wertpapier-Programm hätte genügt, um die Schuldenkrise Griechenlands zu lösen.

      – Die IT-Konzerne des Silicon Valley haben ihr Kapital auf Computer-Technologien aufgebaut, die jahrzehntelang von staatlichen, aus Steuergeldern finanzierten Forschungseinrichtungen entwickelt wurden, insbesondere dem Massachusetts Institute of Technology. Diese Technologien wurden Microsoft, Apple, Google, Facebook und Co. umsonst zur Verfügung gestellt. In einem iPhone steckt, wie die Ökonomin Mariana Mazzucato feststellt, nicht eine einzige Technologie, die nicht staatlich finanziert wurde.

      – Die Pharmaindustrie erhält milliardenschwere Subventionen, unter anderem über den Umweg von öffentlichen Forschungseinrichtungen.

      – Die Atomindustrie wurde und wird in allen Staaten, die Kernenergie produzieren, massiv subventioniert und war zu keinem Zeitpunkt ohne solche Hilfen existenzfähig.

      – Die gesamte Rüstungsbranche wird ausschließlich durch die aufgeblähten staatlichen Verteidigungsetats am Leben gehalten, weltweit ein Geschäft von 1,5 Billionen Dollar pro Jahr.

      – Die EU gibt jährlich mindestens 50 Milliarden Euro für Agrarsubventionen aus. Der Löwenanteil davon fließt in die industrielle Landwirtschaft, die weltweit für etwa ein Drittel der Treibhausgasemissionen, die Degradierung der Böden, die Entstehung multiresistenter Erreger in der Massentierhaltung und 80 bis 90 Prozent des Süßwasserverbrauchs verantwortlich ist.

      – Praktisch alle großen Konzerne profitieren von dem Netz aus Steueroasen und Steuerschlupflöchern, das von Staaten geschaffen und – allen gegenteiligen Lippenbekenntnissen zum Trotz – hartnäckig aufrechterhalten wird. Allein in der EU betragen die staatlichen Einnahmeverluste durch Steuerflucht und Schattenwirtschaft schätzungsweise 1000 Milliarden Euro pro Jahr. Damit ließen sich mittelfristig alle Staatsschulden in der EU begleichen.

      – Investitionsschutzabkommen (manche davon werden irreführend »Freihandelsabkommen« genannt) geben Konzernen die Möglichkeit, Staaten auf Schadensersatzzahlungen zu verklagen, wenn ihnen zum Beispiel durch neue Sozial- oder Umweltgesetze fiktive künftige Profite entgehen könnten.

      – Die Teilprivatisierung des deutschen Rentensystems (»Riester-Rente«) ist ein gigantisches Subventionsprogramm für die großen Versicherungs- und Bankkonzerne.

      Diese Liste könnte man noch eine ganze Weile fortsetzen. Sie zeigt, dass die vielbeschworenen »freien Märkte« eine Fata Morgana sind, ein sorgsam gepflegter Mythos, der verschleiern soll, dass die Maschinerie der endlosen Geldvermehrung nur noch funktioniert, weil wir sie täglich mit Unsummen aus Steuergeldern subventionieren. Während Staaten rund um die Erde massiv an Ausgaben, vor allem im Sozialbereich, sparen, werden diese Subventionen kaum angetastet, oft sogar ausgebaut.
      (…)
      Rente statt Profit

      Das Subventionswesen für Konzerne, für ihre Shareholder und Manager, ist Teil einer größeren Struktur, die man bisweilen als »Sozialismus für Reiche« oder »Neofeudalismus« bezeichnet hat. Den oberen Schichten ist es gelungen, sich ein »bedingungsloses Maximaleinkommen« zu sichern, das von ihren Leistungen und Verfehlungen weitgehend entkoppelt ist. Nicht Markterfolge erhalten und vermehren die großen Vermögen und Einkommen, sondern Strategien der Privilegiensicherung, insbesondere durch Einflussnahme auf den Staat. Die staatliche Gabenökonomie für Superreiche verbindet sich mit dynastischen Strukturen, in denen Macht und Reichtum wie einst beim Adel durch die Geburt vererbt werden.

      Dazu gehört auch, dass ein immer größerer Teil des Kapitals gar nicht durch Produktion und Verkauf von Waren und Dienstleistungen vermehrt wird, sondern durch das, was man in der Ökonomik »Renten« nennt. »Rente« bedeutet hier nicht Altersversorgung, sondern ein Einkommen aus Gebühren für die Nutzung von Land, Wohneigentum oder aus »geistigen Eigentumsrechten«, zum Beispiel Patenten. Entscheidend ist, dass Kapitalbesitzer hier gar nichts produzieren und dann verkaufen, sondern allein aus dem Rechtstitel auf ein Eigentum ein Einkommen generieren.

      Tributzahlungen von diesem Typ vereinnahmen einen erheblichen Anteil der Volkseinkommen.

      https://www.rubikon.news/artikel/die-illusion-der-freien-markte

    • Konzerne am Tropf sind eine Sauerei.

      Das ist purer Korporatismus.

      Wir müssen diese befreien vom Zugriff durch den Staat!

      Wir müssen alle vom Zugriff durch den Staat befreien.

      Mehr Freiheit für alle. Gegen linke Dystopien!

    • _Box sagt:

      Ihr müßt unbedingt auf Lehrgang und übrigens euer Arbeitgeber hat euch angelogen:

      Mit folgendem Versprechen warb der Inlandsgeheimdienst unter Führung von Hans-Georg Maaßen 2015 um neue Geheimdienstmitarbeiter/innen:

      „Wir sind ein attraktiver Arbeitgeber und ich kann sagen, in manchen Bereichen unseres Hauses kann man all das machen, was man schon immer machen wollte, aber man ist straflos, zum Beispiel Telekommunikationsüberwachung.“ (Zitat aus einem Gespräch mit dem Sender MDR Info, 2015)

      Keiner der politisch Verantwortlichen hat diesen Aufruf zu Straftaten im Amt zurückgewiesen oder den Urheber zur Rede gestellt. Völlig unbehindert hat der scheidende Verfassungsschutz-Präsident Maaßen dieses Versprechen eingelöst – nicht nur für sich. Bei uns dürfen Sie die Sau rauslassen – unter diesem Motto lebt sich‘s gut, auch im einstweiligen Ruhestand.

      Aus:
      Hans-Georg Maaßen und die „linksradikalen Kräfte in der SPD“. Wenn der Wahnsinn einen Lauf hat.
      07. November 2018 um 10:10 Ein Artikel von Wolf Wetzel
      https://www.nachdenkseiten.de/?p=46927

      Die Zusicherung durch einen straffälligen Verein ist wertlos. Aber zum Thema:

      Der sich in der Zeit der Aufklärung herausbildende bürgerlich-kapitalistische Staat hat nie primär dem Allgemeinwohl gedient, sondern stellt eine institutionelle Verdichtung sehr komplexer kapitalistischer Sozial- und Klassenbeziehungen dar, wie sie für die kapitalistische Produktionsweise unverzichtbar sind. Es wäre also ein Kategorienfehler, den Staat als einen moralischen Akteur anzusehen. Vorrangiges Ziel des Staates ist es, die Stabilität gegenwärtiger Machtverhältnisse zu sichern. Dem steht jedoch die zivilisatorische Leitidee von Demokratie diametral entgegen. Denn dabei geht es ja gerade darum, zivilisatorische Schutzbalken gegen das Recht des Stärkeren — also gegen die Barbarei — zu entwickeln, durch die sich eine radikale Vergesellschaftung von Herrschaft gewährleisten lässt.

      Da Kapitalismus gerade bedeutet, das Recht des ökonomisch Stärkeren durch ein Eigentums- und Vertragsrecht rechtlich zu kodifizieren, und da kapitalistische Strukturen ihrem Wesen nach autoritär organisiert sind, sind Kapitalismus und Demokratie in grundlegender Weise miteinander unverträglich.

      Aus:
      Der autoritäre Planet
      „Im Kampf gegen Machtkonzentration, Demokratieabbau und Totalüberwachung reicht Empörung allein nicht aus“, skizziert Elitenkritiker Rainer Mausfeld im Rubikon-Exklusivinterview.
      von Rainer Mausfeld, Flo Osrainik
      https://www.rubikon.news/artikel/der-autoritare-planet

      Fschismus, den Mussolini gerne Korporatismus genannt hätte:

      „Der Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist.“
      -Benito Mussolini

      Was Horkheimer zum Faschismus meint:

      „Der Kapitalismus in der Krise wird aufrechterhalten mit den terroristischen Mitteln des Faschismus. Deshalb soll vom Faschismus schweigen, wer nicht auch vom Kapitalismus reden will.“
      -Max Horkheimer

      Und schließlich Lenin u.a., die auch beschrieben was gerade geschieht:

      Aufgrund der im Ersten Weltkrieg in Deutschland zu beobachtenden Interessenverstrickung zwischen Staat und Wirtschaft sieht Lenin in seiner 1917 erschienenen Schrift "Staat und Revolution" das Wesen des Stamokap in der totalen Verschmelzung der Monopolmacht der Wirtschaft mit der Regierungsmacht zu einem sich wechselseitig bedingenden einheitlichen Machtkomplex.
      Wirtschaftslexion 24. Ausgabe 2020

      Dass das Finanzkapital das entwickelte kapitalistisch verfasste Wirtschaftssystem dominiert, ökonomische Monopolisierungs- und politisch-militärische Expansionsprozesse fördert, weiß man schon länger als hundert Jahre – etwa seit John A. Hobson: Der Imperialismus (1902), Rudolf Hilferding: Das Finanzkapital (1910) oder Wladimir I. Lenin: Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus (1917).
      (…)
      Unter dem Deckmantel der Corona-Krise konnte nicht nur der Zusammenbruch des Finanzsystems; sondern auch seine Rettung mit Milliarden Steuergeldern versteckt werden. Allein die EU schüttete 2020 für ihre Mitgliedsländer 500 Milliarden Euro an Zuschüssen und 250 Milliarden Euro an Darlehn aus (Europäische Kommission: Eurostat/Statista), hinzu kommen allein für die Bundesrepublik 2020 haushaltswirksame Maßnahmen von 353,3 Milliarden Euro und Garantien von 819,7 Milliarden Euro (BMF) sowie eine Aussetzung der Schuldenbremse mit einer Schuldenüberschreitung im Bundeshaushalt von 164,2 Milliarden Euro (BMF).

      Aus:
      Biotechnologie, Staat und Kapital
      16. November 2021 Wilma Ruth Albrecht
      https://www.heise.de/tp/features/Biotechnologie-Staat-und-Kapital-6268458.html?seite=all

    • _Box sagt:

      Die Frage ist also nicht, Staat ja oder nein? Sondern welcher Staat, Diktatur oder Demokratie? In Anbetracht da Kapitalismus einen demokratisch verfassten Staat ausschließt fällt die Wahl doch leicht.

      Daniela Dahn, Wir sind der Staat!: Warum Volk sein nicht genügt

      Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, heißt es im Grundgesetz – aber sie kehrt nie zu ihm zurück. Wie auch, sie ist ja längst in den Händen des Big Business. Kaum jemand nimmt den Politikern, die wir wählen, noch ab, dass sie Banken und Konzernen wirklich Grenzen setzen können. Immer weniger Menschen glauben an die Kraft der Demokratien, Freiheit und Wohlstand für alle zu organisieren statt für immer weniger. Der soziale Friede ist selbst in Europa längst brüchig geworden.

      Die Berichte und Analysen zur Lage werden von Jahr zu Jahr bitterer und radikaler. Aber wenn es darum geht, die Konsequenzen daraus zu ziehen, verstummen die Debatten schnell. Die Politik muss wieder das Primat über die Wirtschaft gewinnen – aber wie? Die Bürger, mit und ohne Wut, müssen wieder mehr selbst entscheiden – aber wie? Wer wirklich etwas ändern will, so die streitbare Schriftstellerin, muss sich zunächst einigen unbequemen, aber unvermeidlichen Einsichten stellen.

      Darum geht es in diesem Buch: Daniela Dahn deckt tiefgreifende Blockaden auf, die den Staat daran hindern, die Dauerkrise zu lösen und sich in Freiheit weiterzuentwickeln – in ein Gemeinwesen, dessen Gesetze das Wohl aller in den Vordergrund stellen und nicht das Privateigentum, in dem die Allmacht der Parteien beendet wird. Einen Staat, der nicht mehr herrscht, wo er dienen sollte, und in dem die Bürger ihre wichtigen Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen. Und sie macht konkrete Vorschläge, wie wir dahin gelangen können – in Deutschland, Europa und, wer weiß, darüber hinaus.

    • Und weil der Mussolini uns unfreiwillig gewarnt davor, dass die "perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist" so ruinös wirkt, bin ich ja gegen die Konzentration von politischer und ökonomischer Macht.

      Zunächst jeweils in der entsprechenden Sphäre und schon schon mal gleich gar nicht in einer Hand.

      Wehrte den Monopolen!
      Keine Macht der Partei!
      Keine Macht dem Zentralkomitee!

    • _Box sagt:

      Na sehen sie, geht doch:

      Volkssouveränität als Fernziel

      Jede demokratische Widerstandsbewegung sollte ihre Bemühungen in der Tradition der emanzipativen Bewegungen wie etwa der Radikalaufklärung des 18. Jahrhunderts oder der sozialistischen Bewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts sehen. Wie diese Strömungen sollte sie ihr langfristiges Ziel in der Sicherung von Freiheit von Fremdbestimmung für maximal viele Menschen erblicken. Es ist durch die düstersten Kapitel der Menschheitsgeschichte sehr gut belegt, dass die Autonomie von Menschen mit größerer Wahrscheinlichkeit in solchen Situationen beträchtlich beschädigt wird, in denen große Machtungleichgewichte herrschen. Man kann es als historische Konstante verbuchen, dass Macht in den Händen Weniger dazu tendiert, sich immer stärker bei immer kleineren Personenkreisen zu konzentrieren und in immer ungezügelterem Ausmaß zur Interessensicherung der Mächtigen eingesetzt zu werden. Die geschichtlich nahezu ununterbrochene Blutspur von ethnischen Säuberungen, Angriffskriegen oder Völkermorden ist ein beredtes Zeugnis dieser Konstante (9).

      Die Radikalaufklärung gewann die Einsicht, dass extreme Machtasymmetrien, die freiheitszerstörend für die Mehrheitsbevölkerung wirken, zu vermeiden sind, indem Macht vergesellschaftet wird. Diese Grundidee entfaltete sich am konsequentesten in den Demokratiekonzepten, wie sie am Ende des 18. Jahrhunderts von Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant entwickelt worden sind.

      Die Grundgestalt dieser Konzepte lässt sich kursorisch wie folgt umreißen:

      Der Kern eines demokratisch verfassten System besteht im Gegensatz zwischen dem Volk einerseits und den das Gewaltenmonopol innehabenden Staatsapparaten wie der ausführenden (Exekutive) und der rechtssprechenden Gewalt (Judikative) andererseits.

      Das Volk ist dabei rein funktional bestimmt als Gesamtheit aller Personen, die im System keine Funktionäre darstellen, das heißt keine politischen Ämter bekleiden. Die Gegensatzbeziehung zwischen Volk und Staatsapparaten kann in folgenden Punkten zusammengefasst werden (10,11, 12, 13):

      1. Funktionale Gewaltenteilung. Das Volk hat alle, aber auch nur, die verfassungs- und gesetzgebende Gewalt inne. Demgegenüber sind Exekutive und Judikative auf die Ausübung des Gewaltmonopols beschränkt. Die jeweiligen Gewaltfunktionen werden von den Gewalten jeweils ungeteilt ausgeübt. Somit hat in Sonderheit die Judikative keinen Zugriff auf die Gesetz- oder Verfassungsgebung. Dies steht im krassen Gegensatz zur bundesrepublikanischen Realität, in der das Bundesverfassungsgericht durch Rechtsnormkontrolle an Prozessen der Gesetzgebung und Verfassungsänderung wesentlichen Anteil hat.

      2. Vertikale Gewaltenteilung. Gemäß den Demokratiekonzepten Rousseaus und Kants impliziert Demokratie ein striktes Rechtsstaatsprinzip. Danach sind alle Handlungen der das Gewaltmonopol innehabenden Gewalten vollständig bestimmt durch Gesetze, die die Legislative, und also das Volk, produziert.

      3. Vollpositivierung von Gesetz und Verfassung. Da das Volk voll und ganz über die Verfassungs- und Gesetzgebung gebietet, kann es jederzeit, ohne Rechtfertigungszwang, jedes beliebige einmal beschlossene Gesetz und jede einmal beschlossene Verfassung vollständig zurücknehmen und durch andere Rechtsprodukte ersetzen. Ein Gesetz oder eine Verfassung hat danach nur solange Gültigkeit, wie es oder sie noch nicht vom Gesetzgeber, dem Volk, suspendiert worden ist. Die jeweils geltende Verfassung und das jeweils geltende Gesetz binden nicht den Gesetzgeber, sondern Exekutive und Judikative.

      4. Prozesscharakter von Verfassung und Gesetz. Demokratische Gesetze sind nicht, wie es bis heute die herrschende juristische Methodenlehre vertritt, dadurch legitim, dass sie einer objektiven demokratischen Rechtsordnung entsprechen. Vielmehr gewinnen Normen dadurch Gesetzescharakter, dass sie im Rahmen bestimmter formaler Prozesse durch die Legislative erzeugt werden. Diese Prozesse müssen dabei jene Eigenschaften selber aufweisen, die das demokratische Gesetzesprodukt charakterisieren. Dazu gehören Prozessbedingungen wie Herrschaftsfreiheit des gesetzgeberischen Diskurses oder die Gleichheit aller Diskursbeteiligten hinsichtlich des Zugangs zu relevanten Informationen et cetera. Die Prozessbedingungen selber sind in der Verfassung niedergelegt. Verfassungen sind im referierten Demokratiemodell somit keine Kataloge inhaltlicher Grundnormen. Insofern sind im dargestellten Demokratiemodell justizförmige Grundrechtsentscheidungen ausgeschlossen, wie sie das Bundesverfassungsgericht seit Beginn seines Bestehens betreibt. Diese Art von gerichtlicher „Grundrechtsklärung“ setzt nämlich voraus, dass das Grundgesetz eine Kollektion von vorentschiedenen Norminhalten ist, aus denen Antworten auf alle Grundrechtsfragen durch geeignete „Gerechtigkeitsexpertokraten“ (Ingeborg Maus) des Richterstandes abgeleitet werden können.

      Die Realisierung dieser Konzeption von Demokratie ist es, was jede demokratische Widerstandsbewegung als Mittel zur Freiheitssicherung anstreben sollte. Der Kern dieses Konzeptes ist, dass das Volk ungeteilt die Gesetzgebungsfunktion ausübt. In der Aufklärungstradition wurde dieser Kern als Volkssouveränität angesprochen. Das adäquate Fernziel von demokratischen Emanzipationsbewegungen kann somit auch so gefasst werden: Es soll ein Zustand der Volkssouveränität erreicht werden.

      Aus:
      Die Rückkehr des Ungehorsams | Von Kollektiv GUI
      Effektiver demokratischer Widerstand benötigt vernünftige emanzipatorische Ziele, etwa mehr Mitsprache der Bürgerinnen und Bürger sowie die Möglichkeit einer öffentlichen Debatte.
      https://apolut.net/die-rueckkehr-des-ungehorsams-von-kollektiv-gui#comment-219051

      Oder hier:
      https://gui809413500.wordpress.com/blog/

  16. Die Frage ist doch, aus welchem VERBRECHEN, stammen die GERAUBTEN Gelder für das Kaufen von 3000 Wohnungen oder anderen Besitz.

    • Where’s the beef? Für Dich: Butter bei die Fische.
      Ein Beispiel nur. Und bitte nicht Milliarden- Neubauer und deren Tabakkonzernfamilie.

    • _Box sagt:

      Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?
      -John Ball

      Zu ihrem Bsp.:

      In der medialen Wahrnehmung sind Milliardäre geisterhafte Wesen, die seltsam losgelöst von allem erscheinen und fast wie Märchenfiguren absichtslos und surreal über der Welt schweben. Doch dieser Eindruck täuscht: Keiner von ihnen handelt ohne Plan, und niemand ist so gut vernetzt wie die Milliardäre, bei denen schließlich alle finanziellen Fäden zusammenlaufen. (3)
      Man Weiß, dass sie mit ihren Milliarden gerne Stiftungen gründen, um Steuern zu sparen und ihren Familien über den Tod hinaus Macht und Einfluss zu sichern. Derzeit existieren allein in den USA mehr als fünfzig private Stiftungen reicher Familien und Firmen, die über so hohe Einnahmen verfügen, dass jede einzelne von ihnen mehr als 100 Millionen Dollar verteilen kann – wohlgemerkt pro Jahr. (4)
      Mit diesem Geld werden nicht nur wohltätige Initiativen gefördert, sondern auch sehr konkrete politische Ziele verfolgt.

      Eine der international mächtigsten Stiftungen, die Rockefeller Foundation, existiert seit 1913 und verfügt über ein Vermögen von mehreren Milliarden Dollar. Der Gründer John D. Rockefeller war seinerzeit der reichste Mensch der Welt. Sein Enkel David (1915-2017) galt als einer der politisch bestvernetzten Banker in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Von 1950 bis 1985 gehörte er zur Führungsebene des Council on Foreign Relations, einer außenpolitischen Lobbygruppe. Er zählte den CIA-Gründer Allen Dulles zu seinen Vertrauten und verhalf unter anderem dem späteren Außenminister Henry Kissinger zum Aufstieg.

      Der Einfluss der Rockefeller Foundation in den vergangenen hundert Jahren ist kaum zu ermessen. Im 4. Kapitel wurde bereits geschildert, wie die Stiftung gemeinsam mit der Ford Foundation ab 1948 verdeckt die Programme für eine europäische Einigung finanzierte, aus denen später die EU hervorging. Ziel war es damals, Westeuropa gegenüber dem sowjetischen Kommunismus fest zusammenzuschweißen. Moskau stellte das Privateigentum infrage und damit den Kern der Macht von Familien wie Rockefeller und Ford. In den 1960er Jahren, während der Hochphase des Kalten Kriegs, ernannte der frisch zum US-Präsidenten gewählte Hoffnungsträger John F. Kennedy den Chef der Rockefeller Foundation zu seinem Außenminister.
      Die Stiftung wurde aber schon früher politisch aktiv.
      (…)
      Der Zweite Weltkrieg erscheint in diesem Licht als Konkurrenzkampf zwischen Eigentümereliten verschiedener Nationen, der den jeweiligen Völkern auf allen Seiten als hochmoralische Notwendigkeit verkauft wurde, in dem die politischen Kriegsziele aber sowohl in den USA wie auch in Deutschland von kleinen privaten Gruppen aus der Oberschicht bestimmt wurden.
      (…)
      Die vom Nürnberger Kriegsverbrechertribunal bereits verurteilten deutschen Großindustriellen Friedrich Flick und Alfried Krupp, die zur gleichen Oberschicht wie Rockefeller gehörten, begnadigte McCloy 1951. Er setzte ebenfalls durch, dass beide ihr beschlagnahmtes Firmenvermögen zurückerhielten. Auch Hitlers Finanzminister Graf Schwerin von Krosigk – Großvater der heutigen AfD-Politikerin Beatrix von Storch – begnadigte er, ebenso den Nazi-Diplomaten Ernst von Weizsäcker, Vater des späteren Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker. Eine Elite schützte die Andere.
      McCloy wurde danach zum Vorsitzenden der Ford Foundation berufen, dann Chef von Rockefellers Chase Manhattan Bank. Schließlich wechselte er in den Vorstand des Council on Foreign Relations und gründete nebenbei den Lobbyverband Atlantik-Brücke. Deutlich wird bei Betrachtung einer solchen Karriere, wie der ganze internationale diplomatische Apparat auf die Interessen einzelner Bankiers und Milliardäre zugeschnitten ist und dass deren verschiedene politische Institutionen wie gut geschmierte Zahnräder ineinander greifen.
      Das betrifft nicht bloß die USA. In Deutschland arbeitet seit vierzig Jahren die Bertelsmann Stiftung, die zwar keine Kriege plant, mit ihren Millionen aber ebenfalls massiv Politik betreibt.
      (Paul Schreyer, Die Angst der Eliten – wer fürchtet die Demokratie?, S. 109-110, 113-114)

      Die kriminelle Energie läßt sich aber auch in einem Satz ausdrücken:

      „Gebt mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, dann ist es für mich gleichgültig, wer die Gesetze macht.“
      (Mayer Amschel Rothschild)

    • kayvonkossnitz
      Aber gerne doch, aus Europa ZB. die Raubritter die mit Wegelagern, ihren Reichtum, bis Heute begründeten.
      Oder aus Übersee, die Desperados, die mit Postkutschen und Bahnüberfällen, ihren Reichtum, bis Heute begründeten.
      Lässt sich endlos fortführen.

    • Irwish sagt:

      In vielen Büchern – die leider nur von einer Minderheit gelesen werden – wird erschöpfend und haarklein beschrieben, wie die großen Vermögen zustande kamen. Eine kleine Auswahl:

      Günter Ogger, Kauf dir einen Kaiser – Die Geschichte der Fugger (1978)
      irwish.de/PDF/_GesKrit/Ogger_Guenter/Ogger_Guenter-Kauf_dir_einen_Kaiser-Die_Geschichte_der_Fugger.pdf

      Günter Ogger, Das Kartell der Kassierer – Die Finanzbranche macht Jagd auf unser Geld (1996)
      irwish.de/PDF/_GesKrit/Ogger_Guenter/Ogger_Guenter-Das_Kartell_der_Kassierer-Die_Finanzbranche_macht_Jagd_auf_unser_Geld.pdf

      Paul Schreyer, Wer regiert das Geld? – Banken, Demokratie und Täuschung, eine Reise ins Zentrum der Macht (2016)
      https://www.pdfdrive.com/wer-regiert-das-geld-banken-demokratie-und-tauschung-d192341010.html

      Paul Schreyer, Die Angst der Eliten – Wer fürchtet die Demokratie? (2018)
      http://irwish.de/PDF/_GesKrit/Schreyer_Paul/Schreyer_Paul-Die_Angst_der_Eliten.pdf

      Paul Schreyer, Chronik einer angekündigten Krise – Wie ein Virus die Welt verändern konnte (2020)
      http://irwish.de/PDF/_GesKrit/Schreyer_Paul/Schreyer_Paul-Chronik_einer_angekuendigten_Krise.pdf

      Ferdinand Lundberg, Die Reichen und die Superreichen – Macht und Allmacht des Geldes (1969)

      Hans-Jürgen Krysmanski, Hirten & Wölfe – Wie Geld- und Machteliten sich die Welt aneignen (2004)
      irwish.de/PDF/__Scans/Krysmanski_Hans_Juergen-Hirten_und_Woelfe_(OCR).pdf

  17. Rulai sagt:

    Ich bin so frei, auf der im Moment vermutlich am häufigsten aufgerufenen Seite von apolut, einen geheimdienstlichen Blick auf das ganze, hier: vor allem unterirdische, Geschehen einzublenden. Bejamin Fulford über das, was im Untergrund vor sich geht und vermutlich über den Ausgang auch des globalen Putsches der Kapitalfaschisten entscheiden wird.

    "
    https://t.me/antiilluminaten/27257
    Benjamin Fulford: Wochenbericht vom 15.11.2021
    Die khasarische Mafia versteckt sich in Bunkern, während ihnen der Krieg erklärt wird
    Antiilluminaten TV, [15.11.2021 16:04]
    [ Video ]

    Artikel zum Video:
    ▶️ https://telegra.ph/Benjamin-Fulford-Wochenbericht-vom-15112021-11-15

    Video auf Odysee:
    ▶️ https://odysee.com/Fulford15112021:5c93d233ea6ed0192ba250c590d7bde3083e9ce3

    Mein YouTube-Kanal:
    👉 https://youtube.com/channel/UC-CX_w4Dj1FYItYdQ4S3vvg

    Mehr kostenfreie Infos und Enthüllungen:
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    Hier kannst du meine Arbeit unterstützen:
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    🙏 Dankeschön 🙏
    "

    +++++++++++
    P.S.: Ohne die letzten sechs Jahre bei KenFm und anderen hätte ich dieses Narrativ mit Sicherheit für ein Hirngespinst durchgeknallter Verschwörungstheoretiker gehalten.

    Mögen die erst kürzlich aufgewachten Leser nachsichtig sein.

    • Rulai sagt:

      Am besten vielleicht hier:

      https://telegra.ph/Benjamin-Fulford-Wochenbericht-vom-15112021-11-15

      "
      Die angelsächsische Fünf-Augen-Gruppe hat der khasarischen Mafia, auch bekannt als das Vierte Reich der Nazis, offiziell den Krieg erklärt.

      Hier ist die Kriegserklärung, die von Königin Elisabeth II. übermittelt wurde:

      "Wir wurden wiederholt in der ganzen Welt wegen der Notfälle im Bereich der öffentlichen Gesundheit kontaktiert. Einige der Kontakte deuteten auf sehr schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit bis hin zum Völkermord hin.

      Als wir zum ersten Mal alarmiert wurden, begannen wir aus der Ferne zu beobachten. Wir fanden heraus, dass die Gegenspionage wahr war und dass alle zivilen Regierungen der Welt nach dem Militärrecht Hochverrat begangen haben.

      Wir können uns der realen und umsetzbaren Wahrheit nicht entziehen, dass Massenmorde stattgefunden haben und stattfinden … Wir müssen diese Erklärung mit Hilfe des Militär- und Kriegsrechts abgeben."

      "

  18. Das einzige, was nicht in Privatbesitz sein darf ist, aufgrund seines Monopolcharakters, die Oberfläche der Erde, was durch ein Bodennutzungsrecht geregelt werden kann.
    Zusätzlich mit einer freiwirtschaftlichen Geldreform sind dann allgemeiner Wohlstand auf höchsten Niveau und Weltfrieden auf Ewigkeit banalste Selbstverständlichkeiten:
    https://opium-des-volkes.blogspot.com/2021/11/jesus-von-nazareth-der-okonom.html

    MfwG

    Melezy Przikap

  19. B-frank sagt:

    Selbst wenn der Planet einmal einem Individuum allein gehören würde:
    Es wäre doch das Resultat der effektiven Entscheidung a l l e r lebenden und vorgewesenen.
    Das Experiment oder Die Simulation oder
    Die Schöpfung, das Spiel, die Existenz … was immer es ist – gibt auch den schwächsten, schlichtesten, schlafendsten Teilnehmern permanente Freiheit übers eigene Streben, Lassen und Tun. Die Mehrheit der Menschen v e r z i c h t e t auf den abgeschöpften Gewinn ganz b e w u ß t, um in den Genuß einer vergleichsweise verantwortungsärmeren Rolle im Leben zu kommen. Die vermeintliche Sicherheit des kleinen Lohnes wird b e w u ß t höher geschätzt als der höhere, aber unsicher und unbequem zu erlangende Gewinn des Selbstständigen.
    Der Staat war prädestiniert, für fairen Interessensausgleich – sprich Minimalstandarts für "abhängig" Beschäftigte zu sorgen. Kümmert sich die Mehrheit nicht darum, wenn dieser aufhört, das zu tun, gilt – so hart das klingt – das oben gesagte.

    • Irwish sagt:

      Das glaube ich so nicht: Die allermeisten Menschen sind sich nicht der Tatsache bewußt, daß sie sich in allen Dingen selbst entscheiden können. Gerade in Zwangssituationen – z.B. wenn man arbeiten muß, um die eigene Familie zu ernähren –, kommt der Durchschnittsmensch nicht einmal ansatzweise auf die Idee, sich zu widersetzen, denn er empfindet einerseits Verantwortung für seine Familie und andererseits ist er Gehorsam und Unterwerfung so sehr gewohnt, daß ihm nicht einmal im Traum einfallen würde, Widerstand, in welcher Form auch immer, zu leisten. Es ist daher eben gerade nicht so, daß »auch den schwächsten, schlichtesten, schlafendsten Teilnehmern permanente Freiheit übers eigene Streben, Lassen und Tun« gewährt ist, wie auch z.B. eine Zelle sich bei Kontakt mit Giften für das Weiterleben entscheidet und daher keinen Freiraum der Entscheidung hat.

      Der Staat ist ein Konstrukt der Statusinhaber, nämlich der Reichen und Mächtigen. Die Vorstellungen von Staat, wie sie z.B. einer Ingeborg Maus vorschweben, funktionieren in der Realität nicht wirklich. Der Souverän des Staates sollte eigentlich der Bürger sein, tatsächlich sind es die Reichen und Mächtigen, die bestimmen, wo es lang geht. Der Durchschnittsbürger interessiert sich gewöhnlich nicht für politische Hintergründe und Zusammenhänge, er ist materiell orientiert uns strebt nach gesellschaftlichem Aufstieg und wirtschaftlichem Wohlstand. Der Staat war nie ein Konstrukt für fairen Interessenausgleich, höchstens zum Schein zur Beruhigung der Wahlschafe.

  20. sid1969 sagt:

    Monopole funktionieren nur wenn die Verantwortung die damit einhergeht auch wahrgenommen und praktiziert wird. Das gilt für Wirtschafts- sowie Machtmonopole. Ein König oder Kaiser kann die beste aller Regierungsformen sein, ist der Kaiser oder König "gut und weise". Die Realität sieht aber nun einmal anders aus. Die wenigen Reichen und Mächtigen organisieren sich (damit wird das Monopol gebildet) und nutzen ihren Reichtum und Ihre Macht um Rahmenbedingungen zu schafffen, die es niemand anderem mehr ermöglichen soll, andere Formen des Ausgleichs des Geldes oder der Macht zu schaffen. Das Streben nach dem Erhalt und der Verbesserung des eigenen Status Quo (Gier) verhindert einen maßvollen Umgang mit Reichtum und Macht. Deswegen braucht es Regeln! Ohne Regeln kann eine Gemeinschaft nicht existieren! Und diese Regeln werden eben gemeinhin am besten durch die Gesamtheit der Gemeinschaft bestimmt. Allerdings hat man hier die Propaganda vergessen. Die Einflußnahme durch Manipulation! Deswegen orientiert man sich gemeinhin an möglichst objektiven Werten und in diesem Zuge ist die Wissenschaft und die Aufklärung zentraler Bestandteil einer demokratischen Meinungsfindung. Das wird allerdings problematisch wenn die Unabhängigkeit derer nicht mehr gewehrleistet werden kann. Aus diesem Grunde ist die Unabhängigkeit und die Freiheit der Lehre und des Denkens die mit Abstand wichtigste und unter allen Umständen zu verteidigende Prämisse einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft!

  21. passant sagt:

    Wie es unrealistisch ist, das alles einem Einzelnen gehört, genauso unrealistisch ist es, dass es eine absolute Vertragsfreiheit gibt. Das fängt bei Staaten an, man denke hierbei nur an die extraterritorialen Sanktionen durch die US-Regierung um North Stream 2 zu verhindern und endet bei dem Hartz-IV Berechtigten, dem bei Nichtunterzeichnung einer Vereinbarung das Existenzminimum weggenommen werden kann.
    Das hohe Lied auf die Vertragsfreiheit, das ja den freien Markt kennzeichnen soll, ist eine hohle Phrase.
    Ohne Begrenzungen nach oben und unten ist dem Machtmissbrauch Tür und Tor geöffnet. Man gebe den Menschen Macht und es zeigt sich deren wahrer Charakter.
    Alles in einer realistischen Welt hat ihre Grenzen. Nur im Finanzkapitalismus soll das nicht gelten?
    Der Kapitalismus fordert unendliches Wachstum und gibt sich nicht mit einer Stagnation zufrieden, denn Stagnation generiert keine Rendite. Allein die Anerkennung von Begrenzungen würde zum Absterben des Kapitalismus führen.
    Wenn der "freie Markt" kein weiteres Wachstum mehr hergibt, dann müssen die Regierungen eben dazu gebracht werden dieses Wachstum in Gang zu bringen. Das ist in der Finanzkrise 2008 geschehen und passiert jetzt wieder. Die Abstände zwischen den Krisen werden kürzer und die Einschläge kommen näher.

    • Norbert sagt:

      Richtig, passant, das Rumreiten auf Vertragsfreiheit hat mich auch genervt. Vertrag kommt von vertragen. Vertragen geht bei Kindern, auf Augenhöhe, geht Vertragen zwischen Eltern und Kindern? Nein! Bei jedweder Abhängigkeit ist das Wort Vertragen fehl am Platz. Wegen Verträge bei den heutigen Machtverhältnissen noch zwischen gleichberechtigten Partern abgeschlossen? In Politik und Wirtschaft ist ein derartigen Ungleichgewicht entstanden, dass oft das Wort "Vertrag" fehl am Platze ist. Ist ein Arbeitsvertrag in diesem Sinne ein Vertrag oder eine Vereinbarung (auf Zeit)?

  22. jsm36 sagt:

    Bestes Format des Jahres!
    Bitte 2 mal pro Woche, nein! 2 mal täglich!

  23. donutpanic sagt:

    Brillant!!! Ich wünsche mir noch eine Sendung mit demselben Thema, in der Anselm Lenz den Kapitalisten gibt und Gunnar Kaiser den Gegenpart übernimmt.

  24. wasserader sagt:

    Wir haben global die größte Kapitalkonzentration der Geschichte .
    Kapitalkonzentration=Machtkonzentration .
    Es ist beinahe belanglos ob die Machtkonzentration über Kapital oder Sozialismus entsteht .
    Machtkonzentration führt zu Machtmissbrauch .
    Es ist folgerichtig wenn heute das Internationale Kapital den Weg der Machtausweitung über sozialistische Bürokratie und Bevormundung eingeschlagen hat .

    Wohlstand ist mit Privateigentum verbunden .
    Um die Akkumulation von Kapital zu verhindern ist eine mit der Größe zunehmende Besteuerung notwendig .
    Heute ist das Gegenteil der Fall . Ab einem bestimmten Vermögen=Macht ist die Möglichkeit verbunden außerordentliche Möglichkeiten gegenüber der breiten Gesellschaft zu bekommen , die real die weitere Kapitalanhäufung ermöglicht .
    Ein Beispiel ist der -Philanthrop- Gates , der in seiner grenzenlosen Spendenbereitschaft sein Vermögen ständig vergrößert
    oder Soros(als Beispiel), der die Politik in Deutschland stärker bestimmt als die in Deutschland wählbaren Parteien .

    • jsm36 sagt:

      Immer mehr Geld diesem Staat zu übergeben ist aber auch keine Lösung. Wir brauchen weniger Staat und weniger Steuerbelastung. Die, die viel haben sollen es behalten, Enteignung und Geldgeschenke an den Staat helfen nur denen, die heute schon unser Geld geschenkt bekommen. (Banken, NATO, Politiker, etc.)
      Nur weil der Staat Geld bekommt heißt das noch lange nicht das wir davon profitieren. Und nur weil jemand viel Geld hat heißt das noch lange nicht das er uns schaden (können) muss.

  25. Norbert sagt:

    Nach meiner Meinung hat Anselm keine Rolle gespielt, sondern authentisch seine Meinung vertreten, wohingegen Gunnar die Rolle des Kapitalisten überzogen hat. Das ewige "ins Wort fallen" nervt! Als Fortsetzung wünsche ich mir Jens als Moderator mit am Tisch und Themen, bei denen es darum geht: "Was ist falsch gelaufen und wie wollen wir leben?"

  26. Dieckmannn sagt:

    Ohne Eigentum kein Wohlstand! Eigentum macht frei und unabhängiger!
    Wer soll die Wohnungen denn bauen, unterhalten, verwalten und die Bewohner auswählen? Der Staat? Gebäude im Staatsbesitz befinden sich oft in einem baulich schlechten Zustand und keiner baut teurer/unwirtschaftlicher als der Staat. Und nach welchen Kriterien werden die Wohnungen vergeben? Wer bekommt die besten Lagen? Wer hat Anspruch auf welche Fläche? Welche Rolle spielen Beziehungen, Verwandtschaft, Parteibuch? Wer bestimmt die Miethöhe?
    Außerdem sind viele Menschen nicht in der Lage, eine eigene Wohnung zu bewirtschaften/unterhalten, sind damit überfordert. Warum sind Miethäuser/-wohnungen oft in einem schlechten baulichen Zustand? Auch viele private Wohnungseigentümer sind mit ihrer eigenen oder einigen vermieteten Wohnungen überfordert und verdienen in der Mehrzahl nichts mit ihren Wohnungen. Wohnungsgesellschaften mit Bau- und Verwaltungsexperten arbeiten hier häufig wirtschaftlicher.
    Wien ist sicher kein Vorbild. Das dortige Wohnungswesen ist ein Korruptionssumpf in den Händen der Wiener Sozialisten. Im Ergebnis wird in Wien das Wohnen für ein bestimmtes Klientel mit Steuermitteln subventioniert.
    Zu den 3.000 Wohnungen: Wer die Wohnungen durch eigene Arbeitsleistung mit seinem Einkommen geschaffen hat, hat Anspruch auf die Wohnungen. "Gerechtigkeit" kann dann über ggf. höhere Erbschaftssteuern geschaffen werden, damit nachfolgende Generationen keinen "arbeitslosen" Reichtum anhäufen können.

  27. Gab es einen Grund, meinem Kommentar zum Unterschied von Vermögen und Reichtum, und dass eine demokratische Gesellschaft das eine fördern und das andere verhindern muss, um funktionieren zu können, zu löschen?

    Ich würde diesen gerne erfahren, denn ich denke nicht, dass er das Thema verfehlte.

    Immerhin passte der Kommentar zu diesem Punkt: 00:11:44 Wo liegt die Obergrenze für persönlichen Besitz?

    Natürlich passt diese meine Frage nicht mehr zu dem Thema, ich bitte dies zu Entschuldigen. Aber lassen Sie mich doch per eMail wissen, warum Sie den erwähnten passenden Kommentar löschten, wenn Sie diesen hier berechtigter Weise löschen.

    Vielen Dank

  28. Mein 2ter Teil, wie ist der Istzustand, denn daran hängt alles, von Coronahisterie bis Bildung, von Mittweltschutz bis Klimalüge und Machtkonzentration aus Wirtschaftlicher Macht heraus.
    Dazu ist es sehr wichtig wie Eigentum zu Kapital werden kann und ob Besitz auch zu Kapital werden kann, und was Kapital eigentlich ist. Darin ist die größte absichtlich herbeigeführte Massenverarschung der gesamten Menschheitsgeschichte versteckt. Aus Besitz kann nur Kapital werden wenn ich auch Eigentümer des selben bin, aus Eigentum kann auch Kapital werden wenn ich nicht der Besitzer bin, aus Besitz dessen Eigentümer ich nicht bin, kann kein Kapital werden. Kapital wird immer dann eine Sache, wenn sie in einen Zusammenhang mit der Herstellung von Waren und deren Verteilung und Verkauf zu tun hat. Damit wird in dieser Gesellschaft alles zu Wahre was auf einen Markt angeboten wird, das ist auch im Kommunismus so, der Unterschied bei beiden Systemen liegt in der Verwaltung des Marktplatzes, im Kapitalismus ist der Markt frei, oder er soll es sein, und im Kommunismus ist der Marktplatz verstaatlicht und die Verwaltung legt alles fest ( Planwirtschaft ). Das entscheidende ist der Kapitalbesitz, dieser Begriff ist irreführend, es muss Kapitaleigentümer genannt werden, weil ja nur der Eigentümer unbeschränkte Verfügungsgewalt darüber hat, das können Natürliche Personen sein ( Menschen ) oder auch Juristische Personen ( Kapital Gesellschaften ) und Staaten ( Kommunismus ) sein. Soweit sieht das ungefährlich und gut aus, ist es aber nicht, weil nicht jeder Kapitaleigentümer sein darf, denn um einer zu werden muss man Mittel zur Wertschöpfung ( Kapital ) im Eigentum haben, Besitz von Konsumgütern und oder Kapital nützt da wenig, wenn ich einige Aktien habe, durch Kauf in meinen Besitz übergeben, sind Teil des Produktionskapital der Firma, sind aber nicht das Produktionskapital selbst, darüber verfügt der Firmeninhaber, dessen kleiner Teil ich dann sein kann und über den Aufsichtsrat, was da aber real abläuft sehen wir täglich, mittlerweile ist auch die Börse Manipuliert durch aufgeblähte Bilanzen . Was muss der Privateigentümer tun, damit sein Eigentum zu Kapital wird, er muss eine Ware produzieren , oder und handeln und verkaufen, dazu braucht er Käufer, das sind welche die diese Ware brauchen, entweder sind es welche die sie weiter verarbeiten, da setzen sie auch Kapital ein oder es sind Endprodukte, diese werden dann konsumiert, also zur Befriedigung des Bedarfes ( Wirklicher Bedarf oder Manipulativer Bedarf spielt hier noch keine Rolle) verwendet, dazu gehen sie in den Besitz des Käufers über durch Kaufvertrag, also Zahlung des irgendwie entstandenen Preises.
    Es gibt keine Käufer bei 3 Extremen :
    1. Keiner hat ein Mittel um den Preis zu entrichten
    2. Es braucht keiner mehr etwas bei Manipulierten Bedarf, Erwachte
    3. Es wird als politisches Druckmittel eingesetzt, gegen Teile des Systems
    Dazwischen gibt es alle graduellen Abstufungen möglich, damit ist auch klar wie die Kapitaleigentümer darauf reagieren müssen.
    Dieser Verkauf ist die einzige Möglichkeit das Kapital zu mehren um den Teil des Kapitals aus den Produktionsprozess zu entnehmen, der nicht für den Produktionsprozess gebraucht wird, diesen Teil nannte Karl Marx, das Mehrprodukt, das wird Privatbesitz des Kapitaleigentümers, es ist dann kein Kapital mehr weil es nicht am Wertschöpfungsprozess teilnimmt ( Er kauft sich eine Jacht für sich selbst, vermietet er sie, wird es wieder Kapitaleigentum, weil der Mieter der sie für diese Zeit besitzt an ihn Miete zahlt, auch mit Mehrwert der im Preis enthalten ist) . Das ist die einzige legale Möglichkeit zu immer mehr Reichtum zu kommen, für den Kapitaleigentümer wenn er richtig wirtschaftet, er kann natürlich auch sein Kapital verlieren wenn er die kalkulierten Preise längere Zeit am Markt nicht erreichen kann. Wie entsteht nun dieser ominöse Mehrwert, das ist dann letztlich Buchhaltungsmathematik oder besser Kalkulation, bevor ich mit den ganzen Geschäft beginne. Dazu stellt sich der Besitzer von viel Geld oder anderen Werten folgende Frage: Was kostet mich das als Investition in Produktionskapital ?, Was Kostet mich die Produktion ? Was kann ich maximal und was kann ich sicher am Markt erzielen ? Was muss für mich herausspringen ? Wie hoch ist das Risiko. Werden alle Was Fragen mit Machbar beantwortet ( Verstand ) und die Risikofrage auch mit Machbar ( Verstand und Gefühl ), dann wird es gemacht, sonst nicht. Darum kann es keinen Bauherr geben der Häuser in Berlin baut zu wesentlich günstigeren Mieten, weil er es nicht kann, alle Fragen muss er mit nein beantworten, mit ja kann er sie bei den gegebenen Bedingungen am Berliner Wohnungsmarkt nur beantworten, wenn er eine Miete von mindestens xy einnimmt, sonst verliert er sein Kapital, und die Miete von xy liegt im Bereich der anderen Mieten, denn er kann nicht zaubern, oder es wird an den Bedingungen etwas geändert, die eine Preisgünstigere Miete ermöglichen, aber das Systemische Problem bleibt, die Bedingungen werden sich nach einiger Zeit wieder auf den gleichen Niveau befinden, damit wir erkennbar das mit Teillösungen kein dauerhafter Erfolg möglich ist, für beide Seiten unbefriedigend.
    Wie kommt man nun zu den sogenannten Marktüblichen Preisen ( Miete ist auch ein Preis, der wird eben nur regelmäßig fällig im Gegensatz zum Kauf ). Dazu stellt der Kapitaleigentümer eine Rechnung auf, Kosten- Nutzen – Rechnung.
    1. Investitionskosten
    2. Akkuemulationskosten
    3. Personalkosten und daran hängend Sozialabgaben
    4. Zinskosten
    5. Meine Kosten, damit ist gemeint was springt für mich heraus, das ist einerseits das notwendige Maß um die Arbeitskraft genau so wie seiner Angestellten zu erhalten und anderseits sein Antrieb das Unternehmen zu machen um mehr als die anderen zu haben, erst mal ganz legitim
    6. Steuern die der Staat erhebt
    7. Entwicklung und Forschung
    8. Weiterbildung meiner Angestellten )
    9. Und sonst noch anfallende Kosten, Entsorgung, Auflagen, Bestechung wenn nötig, Umwelt und ganz wichtig Marketing und Lobbyismus
    10. Beiträge an Verbände, NGO und Parteien, natürlich an die die mir was nützen.
    11. Abschreibungszeiten, ( Wertverlust pro Zeitraum X in y % oder in x Jahren auf den Wert xy )
    Dagegen steht dann der Nutzen und das ist der Preis den ich für das Produkt am Markt erziele, dabei ist es egal ob das Einmalig je Stück oder je Einheit oder regelmäßig je Einheit gezahlt wird.
    Nur wenn die Differenz 0 oder positiv ist Nutzen – Kosten = > 0 , dann baut jemand Häuser in Berlin die gemietet werden können um bei diesen Beispiel zu bleiben, das ist derzeit nicht der Fall !!
    Also Sackgasse, für die ganze Gesellschaftsart die Weltweit vorhanden ist und sie ist vorhanden weil sie historisch gewachsen ist, sie wurde nie mit wissenschaftlichen Methoden herbeigeführt oder erfunden wie das mit technischen Systemen so gut geht und eben mit menschlichen Systemen nicht funktioniert oder funktioniert es nur darum nicht weil die falsche Wissenschaft zum Einsatz kommt, weil ein falsche Weltanschauung vorherrscht, welche ist es die wir haben, es ist diese: „ Die Materie ist das Primäre und der Geist ( hier als Denken und Gefühl ) geht daraus hervor „ genannt der Materialismus. Ist das in Wirklichkeit so ? So habe ich das bisher auch gesehen, ja sogar genau so wie gelernt, als dialektischer Materialismus mit der Gesellschaftswissenschaft des Marxismus, der ja auch hervorragend den Kapitalismus erklärt und als Ausweg die Verstaatlichung des Kapitals ( eben nicht des Privatbesitzes an sich , den Kommunismus ) propagiert, was ja bekanntlich krachend in die Hose ging, da habe ich mich eben mit der Erklärung des Kapitalismus zufrieden gegeben, das ist halt so, da kann ich nichts daran ändern und es war schon immer so, und mein Großvater sagte schon 1968 zu mir, der Kommunismus kann nicht funktionieren, dazu brauchte man einen anderen Mensch, den haben wir aber nicht. Das habe ich damals nicht Verstanden, es ist so wie er sagte, er meinte aber: Es ist die falsche Gesellschaft für den existierenden Mensch, und dieser besteht aus 3 relativ unabhängig zueinander existierenden Teilen oder besser Gliedern, der Seele ( Daraus kommt unsere Intuition und unsere Gefühle als wichtigstes die Liebe ) , den Geist ( daraus kommt unser Verstand unser Denken unsere Analytik unser Wollen unsere Ziele und Wünsche ) und den Körper ( das materielle Instrument mit den wir auf der Materiellen Welt unseren Wirken nachgehen, mit den wir, mit der uns umgebenden Materie in Wechselwirkung stehen , Terranautenanzug ) . Weil das so ist, ist die Wissenschaft zur Gesellschaft falsch, weil die Gesellschaft ein zutiefst geistiges Zusammenleben der Menschen ermöglicht, sind ihre Gesetzmäßigkeiten geistiger Art und nicht technischer, naturwissenschaftlicher Art, darum erfolgte diese Entwicklung chaotisch und führte in die Sackgasse wo wir jetzt sind. Nun ist es nicht so das es eine passende Wissenschaft für den Geist des Menschen nicht gibt, sie wurde nur nicht mit den Massenmedien verbreitet, die gibt es sehr wohl und sie ist sogar schon längst in der Lage die Menschliche Gesellschaft zu analysieren und den Weg zu zeigen wie die Menschheit aus der Sackgasse herauskommt, und das ohne jemanden Gewalt anzutun, aber mit der Aufgabe das sehr viele am besten alle mitwirken. Es ist die Geisteswissenschaft begründet durch Rudolph Steiner und heute erweitert und verständlicher gemacht durch Axel Burkardt und der Initiative Zukunft Mensch. Beides im Netz zu finden und die Vorträge von Axel sind auf You Tube noch zu sehen. Die alternative Gesellschaft ist die 3 Gegliederte Gesellschaft nach den Prinzip des lebendigen Organismus. Das sind :
    1. Das Rhythmus und Zyklen System als Taktgeber des Lebendigen Organismus, das ist dann in der Gesellschaft das Rechtsleben das für den Gesetzlichen Rahmen des Zusammenlebens der Glieder sorgt ohne die internen Angelegenheiten der Glieder zu reglementieren, dort gilt das Prinzip der Gleichheit, denn nur vorm Gesetz und vorm Schöpfer sind alle Menschen Gleich, vor anderen Teilen nicht, da sind sie individuell.
    2. Das Nervensystem mit den Hormonsystem und den Gehirn. Das entspricht in der Gesellschaft den Geistesleben der Menschen, dazu gehört alles was der Mensch bewusst macht, weil alles was er macht zuerst durch seinen Geist geht, er darüber nachdenkt, außer Instinkt und Gefühl, die kommen aus der Seele , gehören aber mit zum Geistesleben, weil die Seele was geistiges ist. Bildung, Wissenschaft, Kultur, Kunst, Arbeit, Erfindergeist, Erziehung, wohnen , reisen und was weis ich noch alles. Dort und nur da ist Freiheit der Regent und stellt das überleben der anderen Glieder sicher ohne sich in ihre Angelegenheiten einzumischen., Die Freiheit des Geistes, man schaue da nur unser Bildungs- und Wissenschaft- System an.
    3. Das Energie und Stoffumsatzsystem eines Organismus, entspricht in unsere Gesellschaft das Wirtschaftsleben, das stellt alle anderen Bereichen das Überleben sicher, ohne sich aber in die Angelegenheiten der anderen einzumischen. Es bezieht sich als einziges System ganz konkret auf die Materielle Welt und regelt alles was mit Waren, Handel und Verteilung zu tun hat. Waren können nur materielle Dinge sein, die durch menschliche Tätigkeiten aus natürlicher Materie hervorgegangen sind. Das bedeutet Wissen, Wissenschaft, Bildung, Arbeit und Wohnen sind keine Ware, sie sind nicht selbst Materiell , damit können sie auch auf keinen Markt feil geboten werden. Es gibt keinen Wohnmarkt, Lehrermarkt, Bildungsmarkt, Arbeitsmarkt, weil das alles Teile des Geisteslebens sind. Es gibt einen Häuser und Wohnungsmarkt als Bausubstanz, das ist materiell, aber keinen Arbeitsmarkt, denn menschliche Arbeit ( nicht die physikalische ) ist geistig, jeder Handgriff und ist er noch so primitiv muss vorausgedacht werden und das ist geistig,
    Ab jetzt wir es richtig interessant, da entstehen doch hochinteressante Lösungen wenn ihr jetzt das Beispiel vereinfacht durchlaufen last, mit diesen Gesellschaftsmodell.
    Dazu wäre es notwendig Axel Burkardt einzuladen und den gleichen Disput nochmals zu führen, Ich bin da noch nicht dazu in der Lage, es muss erst wie jede Wissenschaft, studiert werden. Das erscheint mir aber als Ausweg darum hat sich mein Weltbild entsprechend geändert und was geschieht dann plötzlich, ich bin Außerhalb des Narratives der Verfechter der alten Gesellschaft, aber auch ein Stück weit Außerhalb der Verfechter des Widerstandes, weil ein großer Teil des Widerstandes genau weis wogegen er ist aber nur relativ wenige wissen wofür sie sind , dort werden wir von den alten Mächten gespalten, denn die einen wollen dieses und die anderen jenes und zumeist ist es unwissenschaftlich und damit zumindest auf Irrtum gebaut und führt in die nächste Sackgasse. Darum muss sich der Widerstand damit befassen und darum bin ich für dieses Format so dankbar. Die Sache ist nicht einfach und mehrere Arbeitsgemeinschaften in der Partei „ Die Basis „ befassen sich damit und stehen ganz am Anfang, wir wissen im Prinzip genau genommen das es diese Wissenschaft gibt, aber es haben sie nur sehr wenige studiert und praktisch angewendet hat das noch keiner, darum wird es Zeit damit zu beginnen.

  29. Sehr gute Diskussion, so habe ich das 1970 bei Diskussionen in der FDJ der DDR erlebt, in den Versammlungen zum Erwerb des „ Abzeichen für gutes Wissen“ , dass diente zur Verbreitung und Verinnerlichung des dialektischen Materialismus im Volk der DDR. Nun, im Sozialismus wurde das durch Verstaatlichung gelöst und der Mietpreis wurde staatlich ohne Bezug auf die wirklichen Kosten zum Unterhalt der Bausubstanz zu achten, festgelegt. Die Mieten waren extrem niedrig und der Verfall extrem hoch, er war so hoch , dass Altbausubstanz abgerissen wurde und durch Plattenbauten ersetzt wurde, wobei trotz des gigantischen Wohnungsbau in der DDR der Bedarf auch kaum gedeckt wurde, weil der Verfall der Altbausubstanz schneller ging als der Neubau. Dieses Phänomen haben wir jetzt auch wieder ( die Verknappung ) aber anders, die schönen Altbauten werden zielgerichtet ent- mietet ( Die Altmieter werden systematisch vertrieben mittels verschiedenster Methoden, dann werden diese Häuser saniert und modernisiert um sie Meistbietend zu verkaufen oder zu vermieten, dadurch entsteht Mangel, weil das viele Organisationen so machen und weil auf der anderen Seite auch kaum preisgünstiger Wohnraum gebaut wird, nicht weil das keiner will, sondern weil günstiges bauen absichtlich von den gleichen Organisationen unmöglich gemacht wurde, dazu gibt es verschiedene Methoden:
    1. Die Grundstückspreise durch Grundstückspekulation
    2. Eine undurchdringliche Genehmigungsbürokratie zum bauen
    3. Eine Undurchdringliche Honorarlage von Architekten Bauausführenden und Ämtern
    4. Eine undurchsichtige Rechtslage im Detail und damit verbundene Kosten
    5. Unklare und Massenverarschende Finanzierungen zum bauen
    Alles Dinge die es im Kommunismus nicht gab, dafür gab es da wieder kein Material oder nur mit Vitamin B., also auch wieder nur für eine kleine Minderheit. Fazit : In beiden Systemen funktioniert es nicht, die Frage ist : Warum nicht ? Weil die Soziale Frage in beiden Systemen nicht geklärt ist und nicht geklärt werden kann, weil immer materieller Reichtum, wenn es sich dabei in Kapital umwandelt, zu Gesellschaftlicher Macht führt, zu Macht in allen gesellschaftlichen Bereichen, allen voran in den Politischen Gremien aller Art, dann ist das Kapitalismus oder es wird von vorn herein die Umwandlung in Kapital gekappt, per Gesetz, und das ist dann Kommunismus. Beide Systeme sind 2 Seiten einer Medaille und diese Medaille ist irgendwie mit den Problem Besitz und Eigentum verbunden. Was ist nun Besitz ? Was ist Eigentum ? Kann ich Eigentum haben es aber nicht besitzen oder umgekehrt, kann ich was besitzen und es ist nicht mein Eigentum. Juristisch per Definition ist das genau so, der Unterschied entsteht erst im Herrschaftsrecht. Der Besitzer hat nicht das umfassende Herrschaftsrecht des Eigentümers, der Besitz wird durch Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben. Heute wird es mittels eines Vertrages in dem eine Gegenleistung vereinbart ist, zumeist die Zahlung eines Betrages X , erworben, früher wurde das durch Kampf entschieden, der Eigentümer wurde erschlagen oder vertrieben und dann war man selbst der Eigentümer, in dieser Zeit war Besitz und Eigentum gleichwertig, den Begriff Eigentum gab es noch nicht, man hat buchstäblich darauf gesessen . Noch früherer in der Urgesellschaft gab es beide Begriffe noch nicht, weil die Begegnungen wegen der extrem geringen Bevölkerungsdichte so selten waren dass diese gefeiert wurden, Frauen- und Männertausch, weil diese Gesellschaft von der Hand in den Mund lebte, dahin können wir nicht zurück wegen der Arbeitsteiligen Wirtschaft, diese erzeugt Besitz und erfordert Eigentum, beides ist zur Befriedigung der Bedürfnisse notwendig, daraus entwickelt sich die Frage warum entsteht die ungleiche Verteilung von Reichtum und Macht, was ja zusammenhängt wie wir täglich erleben, auch wenn immer etwas anderes erzählt wird ( von Wem ? ). Der Kommunismus ist nicht die Lösung ( haben ich schon erlebt ) der Kapitalismus auch nicht ( wie ich gerade jetzt erlebe ), was nun ? Die Lösung im nächsten Kommentar.

  30. Privateigentum an Produktionsmitteln und übermäßiges Geldvermögen spaltet immer die Gesellschaft in Ausbeuter und Ausgebeutete.

    Das GG hört an den Toren zu jedem kapitalistischen Betrieb auf, das war natürlich auch schon lange vor der CoronaPlanPanikDemie so.

    Großkonzerne stellen noch mal ein besonderes Kaliber dar:
    In ihnen sind die perfektesten faschistoiden Strukturen geschaffen, die es je gab. (Rainer Mausfeld)

    Privateigentum an Produktionsmitteln deformiert jede Gesellschaft moralisch, psychisch, mental, strukturell,
    weil die ungeheure Beleidung, die die Ausbeutung darstellt,
    für den Ausgebeuteten selbst aber auch für den Ausbeuter,
    niemals gerechtfertigt werden kann, sondern nur Verlogenheit in der Gesellschaft schafft, schaffern muss,
    was jeder instinktiv spürt, wenn er ehrlich in sich geht.

    Grundlegendes Video zu den fatalen Implikationen von Privatbesitz an Produktionsmitteln für eine Gesellschaft:
    Wie der Kapitalismus funktioniert und woran er scheitern wird
    https://www.youtube.com/watch?v=Uv2ngi5fDLU

    p.s.:
    Privare (lat.) heißt übrigens "berauben".
    Historisch war alles einmal Gemeinbesitz.
    Durch Privatisierung von Land für einen Appel und Ei, wie z.B. heute im globalen Süden oder einfach durch brutale Willkür, meist Krieg, fing alles an.
    Seit 5000 Jahren gibt es diesen Raub auf dieser Welt und jetzt wird er zur wirklichen weltweiten Pest.

  31. zivilist sagt:

    Die Indianer, da wird's wirklich interessant und zwar gleich doppelt.

    GEO 1985, wie ich sie gerade schmökere, da schreibt ein Professor Ullrich, beileibe kein Marxist, zur Überbevölkerung, damals gab es gerade mal halb so viele Menschen, wie heute. Als Columbus kam, sei Nordamerika mit 15 mio Indianern überbevölkert gewesen, heute(1985) sei es mit 260 Amis unterbevölkert, das sei eine Frage der Produktionsweise, die Indianer waren Jäger und in ständigen Krieg um ihre Jagdgründe. Das Eigentum des Bauern war unbekannt, der jeden von der unmittelbaren Nutzung seines Bodens ausschließen können muß und es darum per mitgebrachter Rechtsordnung tut. Das Privateigentum an Grund und Boden ist neu. Viele Natives haben nur gegrinst, wenn ihnen Europäer Grund und Boden abhandelten, weil sie ihn ja nicht mitnehmen können, daß die Europäer jeden anderen von diesem Land ausschließen würden, konnten sie sich schlicht und einfach nicht vorstellen. Und diese Eigentumsform der Landwirtschaft nutzt die industrielle Produktionsweise zu massiver Umweltzerstörung.

    Und der andere Aspekt der Indianer der 'neuen Welt': Die Bevölkerung wurde durch eingeführte Krankheiten extrem reduziert, manche nennen es Genozid. Die WHO hat nach der Schweinegrippe die Pandemie Definition geändert, eine neue und globale Krankheit reicht, um einen für Wenige höchst profitablen Notfall auszurufen. Neue Krankheiten gibt es immer. Daß sie schnell global verbreitet werden, ist der zu wünschende Glücksfall, wenn sie nämlich in einem Teil der Welt hochgezüchtet werden und erst dann einen anderen Teil der Welt erreichen, treten genau die genozidhaften Phänomene, wie eingangs erwähnt, auf.

  32. Mike Ahrend sagt:

    Ein tolles Format, ich habe es sehr genossen. Mein erster Gedanke war: Das sollte mal um 20:15 Uhr in der ARD laufen. Mein zweiter Gedanke war: Die meisten würden abschalten, weil es intellektuell zu anspruchsvoll ist. Wer hat schon, wie ich , Zettel und Stift da liegen und notiert einige Fremdworte, um sie später nachzuschlagen. Der gemeine RTL Zuschauer wäre wohl überfordert – was aber zu 99% der Gesellschaft und dem Bildungssystem zuzuschreiben ist, und nicht den Menschen.
    Wirklich ERSCHRECKT hat mich, das selbst hier in diesem Forum so viele Menschen nicht verstanden haben, das es ein Rollenspiel war. Für alle zur Erklärung: Gunnar Kaiser besitzt keine 3001 Wohnungen in Berlin. Er hat die Position des Menschen eingenommen, der sie besitzt, um dessen Beweggründe darstellen zu können.

    • Ursprung sagt:

      Das Rollenspiel durch mit Verlaub zwar sympathischen Menschen aber schlechten Schauspielern macht das Format m. E. so lausig. Der Plot ist amateurhaft, die Argumente gestellt.
      Das Thema trifft aber, man siehts am Foristenecho. Deshalb bin auch ich noch hier.
      Zu Eigentum benutzen, besitzen ist Schall und Rauch, Fake:
      als zeitlich Begrenzte koennen wir nur nutzen, sonst nix. Auf Lebenszeit gehoeren kann uns unbestreitbar nur die eigenen Koerper. Sonst nix. Auch keine 3001 Wohnungen.
      Wir ploppen aus der Unendlichkeit auf und verschwinden in ihr wieder. Diese unterliegt keiner Regel, da unendlich. Treffen wir uns im irdischen Hiersein, werden wir ein Kantscher Souveraen, es entsteht womoeglich Regelbedarf untereinander. Also Verfassung und Gesetze. Darin klaeren wir die Ressourcennutzung per Abstimmung. Taten die Indianer, Aborigins, per Religionsriten, wir per sogenannter Ethik.
      Und darunter faellt die komplette Diskussion in dem Stueck. Sind wir 8,7 Milliarden, bilden wir halt ueberschubare Parzellen mit praktikablen Verfassungen. FERTIG.
      Haben wir das erledigt, koennen sich bei Wein 2 Disputanten an einen Tisch setzen und parlieren, ob die Verfassung passt oder nachzupassen waere.
      Also erst die Verfassungen, dann den WEIN. Nicht umgekehrt. Genau das war der Punkt, wo der Disput oede leer lief, bzw. muessig war: Rechtssystem erstmal souveraen der Realitaet anpassen und die Diskussion als die einer Rechtsanpassung auch zu benennen und sie so fuehren.

    • Fass sagt:

      Dubai Dubios. Problematisch war nicht GK sondern ALens Argumentationsschwäche, offensichtlich ebenfalls gespielt. Es blieb konstant an der Ao, ein Klamauk, beginnend bei den Kostümen.
      Zurück in den 20igern ist vielleicht genau das gefragt, die Kommentare sehen doch so aus. Ist halt Geschmackssache.

  33. zivilist sagt:

    Köstliches Format, Genuß ist wichtig !

    Menschenrechte, haben wir nicht schon diesen globalen Gesellschaftsvertrag ?

    Wohnen ist ein Menschenrecht, ist das denn nicht bekannt? Der Deutsche Staat ist insofen einmalig, daß dank Kirchhofschen Familienclans für die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes eine monatliche Abgabe zu entrichten ist, genannt Rundfunkbeitrag, dieses Regime vermietet ein Menschenrecht!

    Vor Jahren hatte ich mit einem Saudischen Student USAmerikanischer Ökonomie eine nette Diskussion über den Wolken über das Menschenrecht Eigentum, dessen Gefährdung von China ja immer so gerne von westlichen Politikern kritisiert wird.
    Das erste und elementare Menschenrecht ist das Recht auf Leben, ich muß keinen Fürsten und keinen Sklavenhalter fragen, ob ich leben darf, soweit die revolutionäre Idee. Und weil das nackte Leben nix nützt, braucht es einige Extras, abgeleitete Menschenrechte: Das Recht auf Arbeit, der Arbeitsplatz war noch nicht erfunden, die selbständige Arbeit war gemeint, dazu braucht es ein wenig Kapital, Eigentum; Gesundheit, ein Dach über dem Kopf, Familie etc. pp. In diesem Rahmen ist Eigentum natürlicher Personen ein Menschenrecht. Unbeschränktes Eigentum ist ganz sicher kein Menschenrecht und Eigentum juristischer Personen schon gar nicht.

    3000? Peanuts !
    Ivar Erik Tollefsen (Heimstaden) ist 2018 in Berlin eingestiegen, hatte 5000 Wohnungen und hat gerade 14.000 zugekauft, mich sozusagen auch. Man kann bei seiner Firma auch direkt eine Wohnung mieten, zu einem Vielfachen des qm Preises, den ich als Altmieter zahle. Gegenüber steht seit über einem Jahr eine Wohnung leer, schaun wir mal, ob es der Neueigentümer dabei läßt. Erik scheint darauf zu spekulieren, daß das Regime den Volksentscheid schon niederbügeln wird oder die Enteignung so lohnend sein wird wie der Atomausstieg für Vattenfall. Erik wäre übrigens ein Idiot, wenn er nicht auf Wahlen und Politik Einfluß nähme.

    • Irwish sagt:

      Zitat Zivilist:
      »Das erste und elementare Menschenrecht ist das Recht auf Leben, ich muß keinen Fürsten und keinen Sklavenhalter fragen, ob ich leben darf, soweit die revolutionäre Idee. Und weil das nackte Leben nix nützt, braucht es einige Extras, abgeleitete Menschenrechte: Das Recht auf Arbeit, der Arbeitsplatz war noch nicht erfunden, die selbständige Arbeit war gemeint, dazu braucht es ein wenig Kapital, Eigentum; Gesundheit, ein Dach über dem Kopf, Familie etc. pp. In diesem Rahmen ist Eigentum natürlicher Personen ein Menschenrecht. Unbeschränktes Eigentum ist ganz sicher kein Menschenrecht und Eigentum juristischer Personen schon gar nicht.«

      Was nützt ein Recht, das nur auf dem Papier steht, das Sie aber nicht durchsetzen können, z.B. weil Sie keine Waffen besitzen und daher gegen das hochgerüstete Sicherheitspersonal (Polizei) nicht ankommen? Wenn Sie wie ich z.B. (61 Jahre, diverse Erkrankungen) von Hartz-IV leben müssen, sind Sie sofort aufgeschmissen, wenn Ihnen das Geld gekürzt oder gestrichen wird. Zum Leben gehören schließlich neben Luft und Wasser auch Nahrungsmittel, und schon dafür reicht das Geld heute nicht mehr, zumindest bei einem Single-Haushalt. Meist hab ich am 21. des Monats kein Geld mehr, dank Inflation und gestiegener Strompreise. Tafeln sind zu weit weg, als daß es sich lohnen würde, besonders seit ich nicht mehr Radfahren kann, weil ich unter Gleichgewichtsstörungen leide (Folge der Diabetes, Nervenschäden). Gesund ernähren geht anders.

      Mich mit meinen Erkrankungen (ua. Trombose-Neigung, Kreislaufstörungen, Schlafstörungen, kaputte Bandscheiben – bin um 11 cm geschrumpft) auch noch impfen zu lassen, kommt gar nicht in Frage. Wenn in Kürze auch für Discounter wie Penny und Lidl 2- oder 3G gilt, bin ich aufgeschmissen, dann kann ich nur noch im Wald Wurzeln ausgraben und dabei elendig verhungern. Diese Aussichten sollen mich dazu zwingen, mich letztendlich doch impfen zu lassen – ein Vabanque-Spiel, auf das ich mich nicht einlassen werde.

      Also wie gesagt: Rechte, die ich nicht durchsetzen kann, sind keine.

  34. Corax sagt:

    Das derzeit existierende System sorgt automatisch dafür, dass die Reichen immer reicher werden. Es führt vielleicht nie dazu, dass einem alles gehört, aber immer weniger Menschen gehört immer mehr. Das ist ein unumstößlicher Fakt. Ohne Gewalt – sei es Raub, sei es Ausbeutung, sei es Erpressung, sei es Betrug, sei es Korruption, kommt kein Neuling in diesen Zirkel hinein.

    Die Freiheit aller anderen mehr als 99%, die Gunnar postuliert, gibt es nicht. Man darf auch nicht einfach im Wald wohnen (schon gar nicht im Privatwald, den es ohne Regulierung längst zu 100% geben würde), mal abgesehen vom Zynismus, der in solchen Worten steckt und der mich doch ein wenig erschreckt hat. Die Denkweise, nach der ein bereits reicher Mensch mehr als das besitzen müsse, was er selber (inklusive Familie) nutzen kann, ist mir fremd. Es geht dabei ja nicht um mehr um Geld, es geht nur noch um Macht.

    Der Fehler, den gerade viele machen, ist, dass sie glauben, die derzeitige Situation sei von "Sozialisten" oder "Kommunisten" verursacht worden. Dabei ist doch offensichtlich das genaue Gegenteil der Fall. Die Leute, die hinter der Plandemie stecken, sind doch bekannt. Sie lachen sich jeden Tag ins Fäustchen, wenn sie sehen, wie ihre Gegner sie irgendwo "links" verorten. Einen größeren Gefallen kann man ihnen gar nicht tun. Bei Gunnar Kaiser habe ich immerhin Hoffnung, dass er es noch kapieren wird. Vielleicht aber erst dann, wenn es nur noch Kuchen gibt und kein Brot mehr.

    Ich habe meinem Sohn, als er noch zur Schule ging, einmal die Aufgabe gestellt, zu überlegen, was er kaufen würde, wenn er jeden Tag eintausend Euro zur Verfügung hätte, die er einfach so ausgeben könnte. Zunächst fielen ihm ein paar Sachen ein, aber so nach einer knappen Woche war dann Schluss. Er meinte noch, die Sachen würden ja auch wieder kaputt gehen, irgendwann, sah aber schnell ein, dass kein Mensch so viel Geld braucht. Mit 1.000 Euro am Tag hätte man 365.000 im Jahr. In 80 Jahren sind das ungefähr 29 Millionen. Um eine Milliarde auszugeben, müsste man unter dieser Bedingung (jeden Tag einen Tausender, wegen mir auch im Durchschnitt) eine Million Tage leben, das sind 2.740 Jahre. Mit anderen Worten wäre jemand, der so ungefähr zur Gründung Roms angefangen hätte, täglich tausend Euro auszugeben (lassen wir Inflation etc. mal außer Betracht), erst jetzt bei einer Milliarde angekommen.

    Eine Milliarde sind für einige Erdbewohner bekanntlich nur Peanuts. Jeder kann sich selber überlegen, ob diese einen ein auch nur ansatzweise vergleichbaren Gegenwert zur Verfügung stellen. Zumal die eigentliche Arbeit (die im Falle von z.B. Amazon für die meisten nicht notwendig ist, im Falle von z.B. Microsoft auch ganz anders funktioniert, wie Linux beweist) von abhängigen Beschäftigten geleistet wird. Diese können dadurch womöglich ganz gut leben (optimistisch gedacht, in Wirklichkeit reicht vielen ein einziger Job gar nicht aus, um auch nur dem sog. Mittelstand angehören zu können), aber niemals in die Gefilde der Bosse aufsteigen können. Sie sorgen mit ihrer Arbeit aber dafür, dass die Vermögen dieser Bosse weiter wachsen. Wenn Gunnar Kaiser meint, sie seien ja quasi selber schuld, wenn sie es nicht genauso "gut" machten wie die Erfolgreichen, dann ist das mit dem Wort "naiv" nicht mehr hinreichend beschrieben.

    • Mike Ahrend sagt:

      Lieber Corax,
      sehr gute Gedanken – aber eins ist anscheinend untergegangen: Es war ein Rollenspiel, Gunnar Kaiser hat die Rolle des Kapitalisten eingenommen und er hat das sehr gut gemacht. Kapiert hat er schon lange, auf jeden Fall mehr als ich!

  35. Ralle002 sagt:

    Der obige Kaiser & Lenz-Talk bringt die Überlegung ins Spiel, dass man doch alles dem sog. "Markt" überlassen könnte.

    Beispielsweise behaupten doch Bündnis 90/ Grüne folgendes:

    FAZ, 23.03.2019
    Grünen-Chefs im Interview :
    „Der Markt soll den Wohlstand bringen“

    Aber wie ist das so mit dem Markt? Beispielsweise würdigt doch der Gastbeitrag "Finanzpolitische Vorstellungen von Bündnis 90/Die Grünen" vom 22.09.21 – bei bankenverband.de – die finanzpolitischen Vorstellungen von Bündnis 90/ Grüne wie folgt:

    Zitat:
    Anders als 2008 war der Finanzsektor in der Corona-Krise Teil der Lösung und nicht Teil des Problems: Banken in Deutschland und Europa konnten ihre Kernfunktion, Unternehmen und Privatpersonen mit Krediten zu versorgen, aufrechterhalten. Und haben in Verbindung mit den milliardenschweren Liquiditätshilfen der öffentlichen Hand einen wichtigen Beitrag geleistet, die Auswirkungen der Corona-Krise auf die Realwirtschaft abzufangen.

    Dieser Beitrag nennt jedenfalls Lisa Paus, Sprecherin für Finanzpolitik der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen als Ansprechperson.

    Hierzu:
    Für ein funktionierendes Finanzwesen reicht es jedoch nicht aus, dass es einfach nur immer genug Geld im Umlauf gibt. Man muss vielmehr auch das Geldsystem verstehen.
    Geld kann es jedenfalls nur dann geben, wenn es Dritte gibt, die Schulden haben, weil Geld irgendwo "Dritter Schuld" ist.
    Bei unserem Schuldgeldsystem ist es jedenfalls komisch, dass wir uns das viele (Schuldschein-) Geld, das wir doch in unserer "Marktwirtschaft" eigentlich nur für das Bezahlen verwenden wollen, erst noch bei den Banken "ausleihen" müssen, bevor die Banken uns das Geld auf unserem Konto gutschreiben.

    Zu allem Überfluss sind es bei unserem Föderalismus-System auch noch immer alle Bürger, die für das von den Banken zur Verfügung gestellte Geld, das sie doch eigentlich nur zum Bezahlen verwenden wollen, immer erst noch alle gemeinsam zunächst eine Schuld bei einer Bank eingehen müssen.

    Weil mit den Banken auch nur das Prinzip "Gewinne privatisieren – Verluste sozialisieren" möglich ist, funktioniert die Interaktion des Staates mit den Banken, mit der der Staat letztlich immer wieder das Geld "der Banken" (aus dem Nichts) in Umlauf bringt, nur mit dem ungünstigen Effekt, dass die Pro-Kopf-Schulden der Bürger immer weiter ansteigen.

    Schuldscheingeld als solches könnte möglicherweise sinnvoll sein.
    Allerdings verwenden wir unser Geld keineswegs für das eigentlich angedachte "Bezahlen mit Schuldscheinen". Vielmehr machen die öffentlichen Haushalte einfach nur ständig Schulden bei den Banken, um auf diese Weise das Geld der Banken zu bekommen. Die Banken stellen den öffentlichen Haushalten im Gegenzug ihre Geld-Infrastruktur zur Verfügung.
    Das viele Geld, das doch als die Schuld, wenngleich aller Bürger, eine Art Schuldschein hätte gewesen sein müssen, gelangt dann wegen des "marktwirtschaftlichen" Wettbewerbs, der dann aber doch eher nur eine Art Wettbewerb um Marktmacht ist, immer schneller in den "Besitz" weniger Ultrareicher.
    Wir haben also mit unserem Bankensystem eine Situation, in der einfach nur die Pro-Kopf-Schulden der Bürger immer weiter ansteigen.
    Dass die Pro-Kopf-Schulden der Bürger später fast gar nicht wieder abgebaut werden können, hat vor allem etwas mit der Ungleichverteilung des (Schuldschein-) Geldbesitzes zu tun.

    Jedenfalls hatten Bündnis 90/ Die Grünen die besseren TV-Auftritte und eben auch das höhere Wahlkampfbudget.

    ("Holtzbrincks") Tagesspiegel, 14.04.2021
    Von einem Software-Entwickler
    Grüne erhalten Rekordspende von einer Million Euro

    Weiteres Zitat von der Webseite bankenverband.de:
    Trotzdem werden Insolvenzen in den am heftigsten von der Krise betroffenen Branchen nicht ausbleiben. Banken müssen sich für künftige Ausfälle wappnen. Hier kommt es dem Bankensektor zugute, dass er infolge der härteren Regulierung nach der Finanzkrise über mehr Eigenkapital verfügt.

    Hierzu:
    Falls die Banken wirklich etwas Ähnliches wie ein Eigenkapital haben sollten, dann wüsste ich es nicht so richtig, woran wir diese Annahme festmachen könnten.
    Schließlich kann Fiatgeld gar nicht die Realwirtschaft abbilden.

    Wenn es dann Insolvenzen gibt, dann können die Banken vergleichsweise einfach immer wieder Geld nachlegen, weil sie auch das Geldschöpfungsprivileg haben.
    Irgendwo gibt es dann auch noch die Bankenaufsicht.
    Die Bankenaufsicht hat aber auch nur begrenzte Möglichkeiten die Banken zu überwachen, weil die Banken-Prüfberichte nicht so besonders aussagekräftig sind.

    Dadurch weitet sich dann aber auch die Geldmenge immer mehr aus, wodurch auch die Ungleichheit immer schneller ansteigen muss.
    Dadurch wird dann unser Geld auch immer mehr zum Zwang und zur Illusion.
    Vor allem könnte es etwa wieder einen Weltkrieg oder einen Ökozid geben, wenn wir unsere Probleme ständig einfach nur mit einer Ausweitung der (Schuldschein-) Geldmenge lösen.

    Weiteres Zitat von der Webseite bankenverband.de:
    Dicke Kapitalpuffer sind in stürmischen Zeiten ein Garant für Stabilität. Sie im Namen der Wettbewerbsfähigkeit abzuschmelzen führt höchstens kurzfristig zum Erfolg.

    Hierzu:
    Das Wort "Wettbewerbsfähigkeit" hört sich sehr gut an.
    Etwa Markus Söder verwendet die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft sehr oft als Argument:

    presseportal, 04.03.2008
    Söder warnt vor Gefährdung der Wettbewerbsfähigkeit durch Streiks

    jungewelt, 27.01.2020
    »Es geht um Wettbewerbsfähigkeit«: Söder will Unternehmenssteuern senken

    Irgendwo ist das die Themenarbeit der ARD/ZDF-Sendungen.

    In Wirklichkeit haben wir gar keine "Marktwirtschaft".
    Wir verwenden unser Geld zwar für "Tauschgeschäfte", aber unser Fiatgeld ist in seiner Grundfunktion eine Art Schuldschein.

    Hier könnten wir mal darüber nachdenken, warum Geld einen Wert hat.
    Unser Fiatgeld hat jedenfalls deshalb einen Wert, weil es für die meisten von uns ganz einfach knapp ist.

    Geld hat aber nicht deshalb einen Wert, weil es eine Art "unsichtbare Hand" gemäß Adam Smith gibt.
    Die Knappheit des (Fiat-) Geldes hat etwa auch nichts mit etwaigen Knappheiten in der Realwirtschaft zu tun.

    Geld ist vielmehr deshalb ständig knapp, weil sämtliches Geld im Umlauf eine Schuld ist, die auch noch Zinslasten verursacht.

    Irgendwo haben auch die öffentlichen Haushalte ständig unglaublich viele "Schulden", die irgendwo die Guthaben Dritter sind. Sie können ihre Schulden später fast gar nicht wieder abbauen und sie schulden daher ihre vielen Schulden einfach um.
    Gleichzeitig müssen die öffentlichen Haushalte ständig mit immer mehr Neuverschuldung eine künstliche Konjunktur generieren, weil das System sonst kollabieren würde.

    Die Gläubigerstruktur der Staatsschulden ist auch dermaßen ungleich verteilt, so dass es vermutlich nie passieren wird, dass die Gläubiger der Staatsschulden ihre "Forderungen" gegenüber dem Staat jemals geltend machen werden.

    Die Geldmenge würde nur dann wieder zurückgehen, wenn Bankkredite zurückgezahlt werden und es dadurch bei den Banken irgendwann wieder zur Geldvernichtung kommt.
    Dieses Szenario gab es in der Vergangenheit fast gar nicht.
    Ob es in der nächsten Zeit von selbst zu einer Hyperinflation kommt, ist nicht genau bekannt.
    Falls es eine solche nicht gibt, wird die EZB-Geldpolitik, wie Hans-Werner Sinn dies auf seiner Webseite richtig behauptet, einfach nur für Siechtum sorgen.
    Es würde dann zu einer Hyperinflation kommen, wenn die EZB Helikoptergeld ins System pumpt.

  36. Schramm sagt:

    Gunnar Kaiser, die weichgespülte kleinbürgerliche Psyche der Entfremdung und Ideologie der Kleinbourgeoisie.

    Privateigentum, Klassengesellschaft und Bewusstsein.

    Aspekte der Ausbeutung.

    Ausbeutung: Aneignung unbezahlter fremder Arbeit (des Mehrprodukts und in bestimmten historischen Verhältnissen auch von Teilen des notwendigen Produkts) durch die Eigentümer der Produktionsmittel. Das Wesen der Ausbeutung wurde von Karl Marx in seiner Mehrwerttheorie aufgedeckt. Die objektiven ökonomischen Bedingungen der Ausbeutung sind:

    a) ein Entwicklungsniveau der Produktivkräfte und der Arbeitsproduktivität, das es möglich macht, ein Mehrprodukt zu erzeugen;

    b) Privateigentum an den Produktionsmitteln.

    Verwirklicht wird die Ausbeutung durch ökonomischen und außerökonomischen Zwang (durch letzteren vorwiegend in den vorkapitalistischen Ausbeutergesellschaften, in der Sklavenhalterordnung und im Feudalismus).

    Ausbeutung ist immer Ausbeutung des Menschen durch den Menschen; sie ist ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Gruppen von Menschen, die sich in entgegengesetzter Stellung zu den Produktionsmitteln befinden. Entsprechend der Stellung, die die verschiedenen Gruppen von Menschen im Ausbeutungsverhältnis als Ausbeuter oder Ausgebeutete einnehmen, bilden sie die Grundklassen der jeweiligen Gesellschaft.

    Die Geschichte der Ausbeutung ist identisch mit der Geschichte der Klassengesellschaft. Die Geschichte kennt viele Formen der Ausbeutung, wie es auf Privateigentum und Klassenspaltung beruhende ökonomische Gesellschaftsformationen gibt: Sklavenarbeit auf der Grundlage des Eigentums an den Produktionsmitteln und den unmittelbaren Produzenten in der Sklavenhaltergesellschaft; Frondienste und Fronleistungen auf der Grundlage des beschränkten Eigentums an den unmittelbaren Produzenten, die eigene Produktionsmittel besitzen, und dem Eigentum an Boden in der Feudalgesellschaft; Lohnarbeit in der kapitalistischen Gesellschaft: Der Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft an den Eigentümer der Produktionsmittel, den Kapitalisten.

    Die kapitalistische Ausbeutung ist die historisch letzte Form der Ausbeutung. Es ist die historische Mission der Ausgebeuteten im 21. Jahrhundert, durch die sozialrevolutionäre Umwälzung und Beseitigung des Kapitalismus/Imperialismus, jede Entfremdung und Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen.

    Lese-Empfehlung:

    ▪ Wilhelm Reich: Die Massenpsychologie des Faschismus.

    ▪ Otto Finger: Philosophie der Revolution. Studie zur Herausbildung der marxistisch-leninistischen Theorie der Revolution als materialistisch-dialektischer Entwicklungstheorie und zur Kritik gegenrevolutionärer Ideologien der Gegenwart. Deutscher Verlag der Wissenschaften Berlin 1975.

    ▪ Rainer Mausfeld: Warum schweigen die Lämmer? Wie Elitendemokratie und Neoliberalismus unsere Gesellschaft und unsere Lebensgrundlagen zerstören. Westend Verlag, Frankfurt am Main.

    14.11.2021, R.S.

    • Irwish sagt:

      Zwei der empfohlenen Bücher stehen beim PDFdrive zur Verfügung.

      Wilhelm Reich: Massenpsychologie des Faschismus
      https://www.pdfdrive.com/die-massenpsychologie-des-faschismus-d61751975.html
      Rainer Mausfeld: Warum schweigen die Lämmer?
      https://www.pdfdrive.com/warum-schweigen-die-lämmer-wie-elitendemokratie-und-neoliberalismus-unsere-gesellschaft-und-unsere-lebensgrundlagen-zerstören-d187166022.html

      Empfehlungen von meiner Seite:

      Matthias Weik & Marc Friedrich:
      Der größte Raubzug der Geschichte: Warum die Fleißigen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden
      https://www.pdfdrive.com/der-größte-raubzug-der-geschichte-warum-die-fleißigen-immer-ärmer-und-die-reichen-immer-reicher-werden-d176334082.html

      Jürgen Roth:
      Der stille Putsch: Wie eine geheime Elite aus Wirtschaft und Politik sich Europa und unser Land unter den Nagel reißt
      https://www.pdfdrive.com/der-stille-putsch-wie-eine-geheime-elite-aus-wirtschaft-und-politik-sich-europa-und-unser-land-unter-den-nagel-reißt-d157987726.html

      Karl Marx: Das Kapital – Vollständige Gesamtausgabe in 3 Bänden
      https://www.pdfdrive.com/das-kapital-vollständige-gesamtausgabe-in-3-bänden-d194592042.html

      Lewis Mumford: Mythos der Maschine
      https://www.pdfdrive.com/mythos-der-maschine-d188212004.html

      Charles Wright Mills: Die amerikanische Elite
      https://kritisches-netzwerk.de/sites/default/files/charles_wright_mills_-_die_amerikanische_elite_-_gesellschaft_und_macht_in_den_vereinigten_staaten_-_the_power_elite_1956.pdf

      Hans Jürgen Krysmanski: Hirten 8c Wölfe
      Wie Geld- und Machteliten sich die Welt aneignen
      http://irwish.de/PDF/__Scans/Krysmanski_Hans_Juergen-Hirten_und_Woelfe_(OCR).pdf

    • Rulai sagt:

      Herr Schramm, ist es wirklich so schwer zu erkennen, daß hier ein Theaterstück aufgeführt wurde? Daß Dialoge und Rollen einstudiert wurden, daß die Fähigkeiten der beiden Diskutanten (Lenz: Regie, Maske, Dialog), eigentlich Schauspieler, in die Waagschale geworfen wurden und mitnichten die eigenen Meinung zur Sprache kam?
      Sie tun Herrn Kaiser sehr Unrecht, wie ich meine.

  37. Irwish sagt:

    Hinter jedem großen Vermögen steht ein Verbrechen (1)

    Lange bevor in Europa Ritter, Burgen, »Adel« (selbsternannte »Edel«-Leute) entstanden waren, gab es in diesem weiten Gebiet im Grunde nur Dörfer und Bauern. Die lebten mehr oder weniger friedlich miteinander. Mit der Invasion des Römischen Reiches, eines frühen Imperiums, wurden diese Strukturen weitgehend aufgelöst. Mehr und mehr bestimmte fürderhin »Eigentum«, das mit Gewalt durchgesetzt und verteidigt wurde, die menschlichen Gesellschaften. Die alten Adels- und Fürstengeschlechter sind alle ohne Ausnahme aus dem Raubritterum entstanden. Burgen, Schlösser wurden nicht, wie etwa im konventionellen Geschichtsunterricht immer wieder behauptet wird, von Rittern, Adligen, Fürsten erbaut, sondern von Bauern und Leibeigenen, die von Rittern und anderen Söldnern dazu gezwungen wurden. Auch den Lebensunterhalt der Burgen- und Schloßbewohner bestritten diese nicht selber, sondern lebten von geraubten Lebensmitteln, die sie den Bauern abpreßten, wiederum gestützt durch Gewalt bzw. Gewaltandrohung.

    Wie auch immer das damals im einzelnen gewesen sein mag: Unbestreitbares Faktum ist, daß schon damals niemand durch die Arbeit der eigenen Hände reich werden konnte. Immer und ausnahmslos trugen andere – gezwungene – Hände maßgeblich zum Reichtum bei. Daher trifft das im Titel dargestellte Zitat von Balzac, daß hinter jedem großen Vermögen ein Verbrechen steht, weitgehend zu. Heute fragt natürlich kaum noch jemand danach, woher denn Kapitalisten, Reiche, Superreiche ihr Geld haben – außer natürlich Reichtumsforschger wie Ferdinand Lundberg (2) oder Hans-Jürgen Krysmanski. (3)

    Deshalb weiß auch kaum jemand, daß der Kennedy-Clan sein Vermögen zur Zeit der US-Prohibition mit Alkoholschmuggel gemacht hatte, oder daß der erste Rockefeller als Räuberbaron galt, weil er heimliche Deals mit den Eisenbahnen machte, Senatoren bestach, Industriespionage betrieb und seine Schläger gegen Gewerkschaften einsetzte. (siehe z.B. Krysmanski: Hirten & Wölfe, S. 59)

    Psychologisch bzw. psychoanalytisch betrachtet entspringt die Sucht nach Macht und Einfluß, nach Reichtum und Kontrolle einer pathologischen Entwicklung, wie man sie beim autoritären Charakter, verstärkt beim Narzißten und schließlich beim Endpunkt dieser Entwicklung, beim Soziopathen beobachten kann. Man kann, nein, man muß davon ausgehen, daß alle heutigen Superreichen ausgeprägte Soziopathen sind: Menschen, die nichts mehr fühlen, außer wenn es um Macht und Kontrolle geht. Das sind quasi mächtige Roboter, die mit ihrer schieren Geldmacht, mit ihrem unvorstellbaren Reichtum die ganze Welt zu kontrollieren suchen. Dadurch, daß ihnen nicht nur die Medien gehören, sondern auch die Banken, die Konzerne und nicht zuletzt die Politiker, üben sie Kontrolle auf nahezu alle Gesellschaften aus. Sie sind es letztlich, die nicht nur die ökonomischen Systeme immer unmenschlicher gestalten, nein, sie nehmen auch Einfluß auf Bildung und Erziehung und erreichen so nach und nach, daß alle Menschen zu gefühllosen Robotern werden, um es einmal etwas überspitzt auszudrücken.

    Von einer zufälligen Entwicklung des Marktgeschehens kann angesichts zahlreicher Hinweise nicht einmal ansatzweise die Rede sein. Kaiser vertritt in seinem Gespräch mit Lenz die Thesen Hayeks, (4) wonach sich der Staat aus wirtschaftlichen Angelegen herauszuhalten habe, weil das Privatsache sei und weil das sonst zur Versklavung der Gesellschaft führen würde. Doch die derzeitige Wirtschaftsordnung führt doch schon lange zur Versklavung. Herr-Knecht-Beziehungen bestimmen doch schon sehr sehr lange die menschnlichen Gesellschaften, der Neoliberalismus hat das nur verschärft, und die Corona-Panik bringt heute vieles ans Licht, was kurz zuvor noch als spinnerte Veschwörungstheorie abgewiesen wurde.

    Anmerkungen:

    (1) https://gutezitate.com/zitat/140504

    (2) https://www.pdfdrive.com/search?q="Ferdinand+Lundberg"&pagecount=&pubyear=&searchin=&em=&more=true

    (3) Leseprobe: https://www.pdfdrive.com/hirten-und-wölfe-wie-die-geld-und-machteliten-der-usa-sich-die-welt-aufteilen-d187415663.html

    (4) https://www.pdfdrive.com/der-weg-zur-knechtschaft-d200652838.html

    • Schramm sagt:

      Irwish sagt: " die derzeitige Wirtschaftsordnung führt doch schon lange zur Versklavung. Herr-Knecht-Beziehungen bestimmen doch schon sehr sehr lange die menschlichen Gesellschaften"

      Privateigentum und Ausbeutung.

      Oder: aus der psychologischen Aufarbeitung persönlicher Erfahrung mit Ausbeutung im Kapitalismus (in der sogenannten „Sozialen Marktwirtschaft“ der politischen Eliten und korrupten ideologischen ZuhälterInnen in allen bürgerlichen Parteien, Parlamenten und Regierungen – der Bourgeoisie und Aktionäre).

      ►Noch in guter Erinnerung, die privaten Eigentümer der Firma „Möbel aus Berlin“ (MAB), im damaligen Westberliner Bezirk Tempelhof, in Lichtenrade, lassen sich für 8,5 Millionen DM eine Luxusvilla – mit 16 Gästezimmer – in Westdeutschland erbauen. Das war in den 1970er Jahren. Die Umzäunung für das Grundstück kostete damals rund 40.000 DM.

      Auf einer Personalversammlung 1971 in der Firmenkantine forderten Kollegen eine Warmwasseranlage für rund 60.000 DM – für die etwa 500/600 MitarbeiterInnen. Der Firmeneigentümer erklärte vor der Belegschaft, dass hierfür z. Z. nicht die finanziellen Mittel vorhanden wären. Zu jener Zeit wussten die meisten Mitarbeiter noch nichts von seinem privaten Luxusbau. Erst Jahre später hatte ich von einem MAB und Spanplattenwerk Mitarbeiter über den Umfang und die Kosten des Bauprojekts erfahren.

      Die Arbeiter der Firma MAB und des angeschlossenen Spanplattenwerks (in Lichtenrade) arbeiteten im vor allem im Akkordlohn. Anfang 1971 machten wir in der Möbelmontage noch die körperlich und psychisch schmerzhafte Erfahrung, wie über die Anwendung der REFA-Zeitermittlung, die Arbeitszeiten für die Ausführung der einzelnen Handgriffe erheblich abgesengt wurde. Infolge musste man für einen zuvor vergleichbaren Arbeitslohn in der gleichen Zeiteinheit eine um 15 bis 20 Prozent höhere Arbeitsleistung erbringen.

      PS: Das Firmen- und Abschreibungsprojekt MAB und Berliner Spanplattenwerk im Westberliner Bezirk Tempelhof–Lichtenrade wurde damals vom Regierenden Bürgermeister und vom Westberliner Senat öffentlich und medial gefeiert.

      ►Die Eigentümerfamilie und Multimillionäre verfügten damals über ein Kapital und Privatvermögen von etwa 200 Millionen DM. Sie waren auch die Betreiber einer Tankstellenkette in Westdeutschland. Die Firmenniederlassung in Westberlin diente der vom westdeutschen Staat und Bundesregierung beförderten Abschreibung: Steuerersparnis und Vermögensanhäufung, für (vorgebliche) Investitionen in Westberlin.

      14.11.2021, R.S.

    • Irwish sagt:

      Schramm: Danke für Ihr authentisches Beispiel. Auch ich habe viel Erfahrung mit Ausbeutung, regelrechter Knechtschaft und schlechter Bezahlung am eigenen Leib machen müssen. Heute mit 61 Jahren ist meine Gesundheit weitgehend ruiniert, auch ganz ohne Corona und Gen-Impfstoff.

  38. Fass sagt:

    Mir hat es die Schuhe ausgezogen. Habe zwar nur 300 weitere und nicht 3.000, aber ich gehe die trotzdem suchen, denn ich mochte die gern.

  39. _Box sagt:

    Anderes Wort für das im Kontext des Gespräches verwendete Wort Anreiz, … Korruption. Siehe und vergleiche intrinsische vs. extrinsische Motivation.

    Wie der Mensch korrumpiert wird
    19. Januar 2020 Andreas von Westphalen
    In der kapitalistischen Gesellschaft wird häufig auf die falsche Art der Motivation gesetzt. Dies hat verheerende Folgen
    https://www.heise.de/tp/features/Wie-der-Mensch-korrumpiert-wird-4639977.html?seite=all

    Und ersetzen sie, ich kaufe mir 1000 Mietwohnungen, durch, ich kaufe mir die WHO, den Spiegel, diverse Aktienpakete von Pharma und alles Andere was bei drei nicht auf den Bäumen ist, dann werden sie sehr schnell feststellen welche Bedeutung dahinter steht. Daß dieses Gespräch im Grunde von Souveränität handelt, der Transformation von ökonomischer in politische Macht.
    Und der Souverän sagt dann mal eben an was Phase ist. Z.B. ich baue eine Gigafactory in ein Wasserschutzgebiet oder wir werden sieben Mrd. Menschen impfen.

    Zum Anfang:

    „Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: dies ist mein und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: „Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.“
    (Jean Ziegler, Was ist so schlimm am Kapitalismus? – Antworten auf die Fragen meiner Enkelin, S. 34/35)

    Und … Zum Schluss noch ein Zitat von der wunderbaren US-amerikanischen Umweltwissenschaftlerin und Autorin Donella Meadows (1941–2001), die die Bewegung für eine nachhaltige Zukunft wie kaum eine andere geprägt hat:

    „Ich habe eine Vision. Es ist die Vision einer Welt, in der die Menschen langsamer leben und arbeiten und mehr Zeit für die wichtigen Dinge des Lebens haben: für Kinder, Familie, Natur, für Stille und Spiritualität. Jeder hat genug, es gibt keine Armut und auch keinen absurden Überfluss. Ich sehe eine Welt mit Zeit und Raum für Einfachheit, mit schöner Technologie und elegantem Design. Es wird viel weniger Reisen geben, weil jeder schon dort ist, wo er sein will. Ich sehe eine Welt vor mir, in der wir keine hässlichen Orte mehr erschaffen und wissen, wie man in guter Nachbarschaft gemeinschaftlich lebt. Es wird eine produktive Welt sein mit guter Arbeit, die die Menschen seelisch erfüllt, weil sie Qualitätsprodukte herstellen, die wirklich gebraucht werden statt Kram, den eigentlich niemand braucht. Ich sehe große Mengen an Wissen. Und ich habe die Vision von einer echten Demokratie: Menschen, die sich um die Art und Weise kümmern, wie sie regiert werden und gut informiert sind.“

    https://www.rubikon.news/artikel/es-gibt-nichts-mehr-zu-retten

  40. georgeorwell sagt:

    Mir war die Diskussion zu sachlich man könnte meinen, dass die Herschafften trotz unterschiedlicher Meinungen Freunde sein könnten. Viel zu wenige Diffamierungen auch der Moderator hat zu selten unterbrochen, ausreden lassen und die unterschiedliche Parteien in keine Ecke gestellt. Finde sowas merkwürdig. Ich weiß jetzt gar nicht so recht wen ich von beiden hassen soll. Man sollte die Herrschafften nicht mehr einladen.

  41. Very sweet! Super format. Unbedingt fortsetzen. Gott Jens aus dem Off, eine Ohrenweide, der Lenz erstaunlich souverän, der Advokat des Teufels Kaiser mit der schwierigsten, gut gemeisterten Rolle, Chapeau!!!

  42. Ganz tolles Format, dass sich sicher noch prächtig entwickeln wird.
    Der Satz mit dem Gespenst zum Schluss von Jens war richtig geil.
    Kaiser und Lenz passen sehr gut zusammen.

    • thepate94227 sagt:

      Das stimmt! Und ein weiterer Beweis, dass man auf Augenhöhe und voller Respekt miteinander diskutieren kann, über verschiedenste Ansichten.

    • thepate94227 sagt:

      PS: Was noch fehlt ist aber das gegenseitige Ausreden :D
      Was aber durchaus schwierig sein kann, wenn Leute wirklich sehr lange reden und man gewisse Punkte, auf die man eingehen will, dabei möglicherweise vergisst.

    • Ursprung sagt:

      Ja, passten hier scheinbar deshalb zusammen, weil sie nach meinem Eindruck einen duerftigen Plot abhaspelten, statt echt authentisch als Disputanten aufeinander zu treffen.

  43. vonV sagt:

    Gutes Format, klassische Auseinandersetzung. Aber doch zu klassisch. Irdgendwie ist die linke Position zu schwach vertreten, es ist die die beste Opposition der Herr Kaiser sich wünschen oder kaufen kann :-) . Was passiert, wenn ein talentierter und gutwilliger Mensch nicht über die Ressourcen verfügt, um sein Potenzial auszuschöpfen, weil "Herr Kaiser" schon alles monopolisiert hat?

  44. helli-belli sagt:

    A) CBDC
    B) CBDC-finanziertes BGE
    C) … und aus B) und auf Basis von A) wird eine Ressourcen"Steuer" an den Stellen der Horte fällig werden MÜSSEN (ansonsten würde B) ganz schnell zur Assetpriceinflation führen…)

    Am Beispiel Immobilien:
    I) Aufkauf = Angebotsverknappung = Horte → schädlich, da es die Lebenshaltungskosten anhebt (in einer Welt mit zunehmend globalisiertem Arbeitsmarkt sowieso eine Totgeburt: WER soll das denn bezahlen? Der Wohlfahrtsstaat?)

    II) Neubau = Angebot steigt = Wertschöpfung → per se erstmal positiv und "auch den anderen dienlich" (Art 14 Abs 2 GG) – und solange, bis sich die kalkulatorische Abschreibung der Investition & Instandsetzung mit den Mietzinserträgen aufrechnen lassen kann eine Ressourcensteuer ausgesetzt werden.
    … sobald es allerdings zu "Kapitalerträgen" (und damit zu systemschädlichen, standortfeindlichen da Kapitalkosten kommt) setzt automatisch die Ressourcensteuer ein.

    … dank Digitalisierung und CBDC (welches natürlich auch den Status & Trend der Mietzahlungen in Echtzeit abbilden kann – ebenso wie jede andere Ressource im System) ist das alles keinerlei Problem mehr.

    Und ja: wer da keinen Bock auf dieses Immobilien-Business mehr hat, der kann es ja gerne sein lassen.
    … Häuser bauen und sich damit gesellschaftlich einbringen wollen ganz ganz viele – zB all jene, die sowas wie Architektur oder Stadtentwicklung studieren …
    … die machen das ganz ohne Kapitalrendite, sondern ganz schlicht für ein ordentliches Gehalt & weil es ihnen Freude breitet schöne Gebäude zu errichten …

    … im digitalen Zeitalter braucht kein Mensch diese Schmarotzer und deren "ach so große Verantwortung da es ja ihr Eigenkapital sei" …

    … diese Apologeten der Neoklassik haben den Schuss noch nicht gehört und die argumentative Grundlage ihres eigenen Systems noch nicht verstanden: Dank der Transparenz, welche der Digitalisierung innewohnt braucht es kein "Bauchgefühl" mehr: die Zukunft ist datengetrieben & transparent!

    PS: der Stand der Gesprächsrunde ist von Vorgestern.
    In der Zwischenzeit hat sich der "Techno-Feudalismus **¹ " breit gemacht – und auch dieser wird an den systemimmanten, destruktiven Widerständen nicht mehr lange überleben (außer in einer totalitären Überwachungsdiktatur – wobei sich die "Stasi NG" wohl nicht von irgendwelchen Oligarchen länger die Regeln diktieren lassen wird…).


    **¹ zum Techno-Feudalismus: ("Can we fix capitalism?" … "what makes it up? → it's not there anymore! .. capitalism did kill itself… we are living in a "techno feudalism"… "):
    https://www.youtube.com/watch?v=Gv6130kSzEY

    • _Box sagt:

      Digitalisierung als Kausalität für Transparenz, … sie testen tatsächlich die Grenzen des Absurden. Passend zu ihrer Verlinkung:

      Was mich etwas überrascht ist, dass Varoufakis sich zur völligen Wandlung und Abschaffung des Geldes nicht oder nur sehr am Rande äußert. War er es doch, der für Griechenland im Jahr 2015 genau das als Ausweg aus der Finanzkrise vorgeschlagen hatte. Wolff und andere Ökonomen sehen das Zentralbankgeld für Private samt Universellem Grundeinkommen als ein Kernstück der Umgestaltung und des Ziels der Pandemie Maßnahmen. Gekoppelt daran und Voraussetzung ist das, was jetzt als Impfpass eingeführt wird und das auch nach dem Willen der WHO, der Gates und Rockefller Stiftung und auch der EU-Bürokraten zu einem universellen Ausweis werden soll, ähnlich dem, der in China schon für die Totalüberwachung genutzt wird.

      Aber Varoufakis, sein griechische Parlamentspartei und seine paneuropäische DiEM25 Bewegung stehen ganz auf der Seite des finanziell-digitalen Komplexes und der Pharmaindustrie. Die totalitären und faschistischen Maßnahmen der griechischen Regierung haben Varoufakis und seine MERA25-Partei billigend zur Kenntnis genommen.

      Aus:
      Yanis Varoufakis: aus dem Kapitalismus wird gerade ein Techno-Feudalismus
      12. November 2021
      https://tkp.at/2021/11/12/yanis-varoufakis-aus-dem-kapitalismus-wird-gerade-ein-techno-feudalismus/

      Wortspielereien des Geldadels und seiner Lakaien, zur Verschleierung von Zusammenhängen, sind weder neu, noch können sie darüber hinwegtäuschen, daß sie kein funktionierendes Konzept für irgendeine lebenswerte Zukunft haben. Die gerade erlebten Verwerfungen sind Ausdruck des verzweifelten Versuchs sich weiterhin, egal wie, an die Macht zu klammern.

    • helli-belli sagt:

      @Box_ "Digitalisierung als Kausalität für Transparenz, … sie testen tatsächlich die Grenzen des Absurden. "
      Kausalität = "aus A folgt B".
      ———-
      Und ja: dort, wo Digitalisierung funktioniert dort passiert genau dies. Darin liegt gewissermaßen ihr eigentlicher Mehrwert. Erfolgreiche digitale Produkte hängen in weiten Teilen von dieser Produkteigenschaft, von dieser Leistung ab: sie liefern Transparenz wo vorher keine oder weniger davon war.
      … überall dort, wo diese Transparenz manipuliert wird (zB Suchmöglichkeiten auf AMAZON oder die Filter bei Google), wird das Produkt für den Nutzer idR verschlechtert.
      … AMAZON, Google, Salesforce, Microsoft, facebook, Palantir usw nutzen diese Transparenz und betrachten sie als ihr höchst eigenes Privileg bzw verkaufen gegen den entsprechenden Preis Ausschnitte …

      … selbst mit einem sehr begrenzten Horizont sollte einem bereits an dieser Stelle klar sein, dass im Zuge der Transparenz, welche der Digitalisierung innewohnt sich die gewachsenen Realitäten der "Old-Economy" nun neuen Realitäten werden stellen müssen.

      .. und wer bereit ist, noch zwei, drei Schritte weiter zu denken, dem wird zB auffallen, dass mit "remote-homeoffice" auch ganz schnell und einfach ein "remote-outsourcing" realisierbar ist…

      … und dann stellt sich doch sehr schnell die Frage, wie das zukünftig funktionieren soll, wenn es für die Tätigkeit die er oder sie ausführt auf dem nun globalisierten Arbeitsmarkt weniger Lohn im Monat gibt als alleine für den Mietzins fällig wäre …

      … und ja: dieser globalisierte Arbeitsmarkt entsteht im Wesentlichen eben auch durch die Transparenz eben jenes Marktes. NOCH ist der nicht optimiert – aber es wird nicht mehr lange dauern, und es wird eine KI sein, welche den optimalen Mitarbeiter für die aktuell anstehenden Aufgaben angepasst an das jeweilige Team aussucht & anschreibt …

  45. UBP-2 sagt:

    Mir erscheint es auch so das Herr Kaiser hier die Rolle des Advocatus Diaboli spielt.

  46. UBP-2 sagt:

    Es gibt rund 7,5 Mrd. Menschen auf diesem Planeten. Per Geburtsrecht müsste jedem davon ein 7,5 Milliardstel von allem gehören. Mit welchem RECHT gehört aber wenigen fast alles? Haben die die anderen um Erlaubnis gefragt oder haben sie alles gezogen, gestohlen und geraubt? Wie war das doch gleich, an Diebesgut kann man kein Eigetum erlangen.
    Der Raubzug begann als der erste einen Zaun um ein Stück Land zog und behauptete: "Das ist meins".
    (und irgendwann hat ein "Staat" das Unrecht in Jurabeton gegossen.)
    Wenn einer KEIN RECHT auf eine Wohnung hat wie kann ein Anderer das RECHT auf 3000 Wohnungen haben.
    Der Mensch muss wohnen, es gibt nicht genug Brücken. Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung und mitlerweile auch Energie kann man keinem "Markt" überlassen. Einen Markt gibt es nur dann wenn jede Partei immer NEIN sagen kann ohne die Existenz zu verlieren. Einen Wohnungs- oder Arbeitsmarkt gibt es also nicht.

    • Ursprung sagt:

      Das mit dem Zaun (Jaeger/Sammler) sehe ich ebenso. Die Praehistoriker interpretieren per Artefaktenanalyse hier auch den Uebergang von Gleichgestellten auf pyramidable Hierarchiestrukturen in der Gesellschaft. Da sind wir immer noch.
      Den Plot fuer diese Anfangsvorstellung war einfallsfallslos, die Ausfuehrung zu durchsichtig, einstudiert wirkend, da die Darsteller keine Schauspielerprofis sind.

    • Thoughtless sagt:

      Ein Recht auf etwas bedingt grundsätzlich die Pflicht von jemand anderem das Recht zu gewährleisten, deshalb gibt es keine pauschalen Rechte. Ein Recht entsteht durch einen Vertrag, auf dem eine andere Seite die Pflicht übernimmt. Zu sagen jeder hat das Recht auf eine Wohnung, Nahrung oder sonst was, ohne selbst für diese Pflichten aufzukommen ist nichts als das Formulieren von Wünschen, diese sind allerdings wertlos, hört sich gut an, aber ohne das jemand dafür aufkommt ist es nichts als gerede.

  47. Bei den Indianern gab es die Definition Besitz oder Eigentum überhaupt nicht.

    • Thoughtless sagt:

      Das es ohne den Vermieter mit den 3000 Wohnungen, es diese Wohnungen gar nicht geben würde und die armen ausgebeuteten Mieter, die sich freiwillig entschieden haben diese Wohnungen zu mieten, dann trotzdem wo anders leben müssten, scheint der Lenz nicht ganz zu verstehen.
      Wenn etwas zur Vermietung angeboten wird ist das ein OPTINALES Angebot, welches die Möglichkeiten von jedem Menschen erhöht, niemand muss dieses Angebot annehmen, somit ist es grundsätzlich etwas positives. Ohne Wohnungen zur Vermietung MUSS jeder ein Haus bauen oder kaufen und wenn er sich das nicht leisten kann im Wald oder sonst wo leben.

    • _Box sagt:

      Das ist Unsinn. Denn wenn es einen Bedarf für 3000 Wohnungen gibt, kann der ebenso von einer öffentlichen Körperschaft gedeckt werden. Das sogar wesentlich günstiger (bezogen auf ein Geldsystem) und auch qualitativ hochwertiger, da keine Profitansprüche erfüllt werden müssen.

      Und wenn man das kapitalistische Idiotensystem schonmal außen vor hat, dann läßt sich noch ein umweltverträglicher Vernunftbezug einpflegen.

    • Thoughtless sagt:

      Und wo ist da jetzt der Unterschied ? Der Vermieter ist nur wer anderes, am Ende zahlen die Mieter den gleichen Preis, welcher über Angebot und Nachfrage in der jeweiligen Region zustande kommt.
      Das eine vom Staat beauftragte Institution günstiger wirtschaftet als ein privater ist übrigens sehr unwahrscheinlich, da kann man sich viele Beispiele wie den Berliner Flughafen und andere Staatsprojekte anschauen um zu sehen wie mit den Geldern umgegangen wird. Das ist auch nur natürlich, weil kein Bezug zu den Steuergeldern besteht, mit fremden Geld geht man eben nicht so um wie mit dem eigenen.

      Und wenn du jetzt sagst "die vermieten einfach zum halben Preis" dann ist das nichts anderes als eine Subvention der Mieter dieser Wohnungen, also eine Umverteilung von allen die nicht so eine Wohnung bekommen hin zu denen die so eine Wohnung bekommen. Warum jemand der sich selbst ein Haus gekauft hat anderen die Mietwohnung mit finanzieren sollte wäre dann die Frage.

    • helli-belli sagt:

      "Ende zahlen die Mieter den gleichen Preis, welcher über Angebot und Nachfrage in der jeweiligen Region zustande kommt."
      → die "Mietpreise" (= die Höhe des Mietzinses) entstehen nicht alleine durch "Angebot & Nachfrage" – sondern sind begründet in:

      A) was kostet alternativ die Anschaffung von Wohnraum ("wenn ich mir für 30 Monatsmieten eine Wohnung kaufen kann, dann werde ich mir keine mieten")

      B) besteht überhaupt die Möglichkeit, sich selbst Wohnraum anzuschaffen? (da jeder, der zur Miete wohnt diese Miete ja irgendwoher bekommt, wäre "eigentlich" JEDER MIETER in der Lage statt Zinsen eine Tilgung zu begleichen – und nach xy Jahren wäre der Wohnraum dann sein Eigen…)

      → Im Grunde handelt sich beim Mietzins oberhalb der Instandsetzung in Zeiten von Null- und Negativverzinsung um einen Straftatbestand.
      Wucher: "durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, …"

      Begründung:
      a) es liegt eine Zwangslage vor, welche "im großen Stil" ausgenutzt wird
      b) die Zinsen, welche es sonst am Markt gäbe sind Null bis negativ: eine Verzinsung des eingesetzten Kapitals von 1% wäre daher schon ein "Faktor unendlich". Ginge man zur Berechnung von 1% Anlagezinsen aus, dann wären 4% bereits das 400-fache.
      … wenn das Einnehmen des 400-fachen Preises durch Ausnutzung einer Not-& Zwangslage kein "Wucher" darstellt: was dann bitte dann?

    • Thoughtless sagt:

      Deine Punkte werden durch Angebot und Nachfrage abgedeckt, wenn ich mir für 13 Kaltmieten ein gleichwertiges Haus kaufen kann wird es für diese Miethöhe vermutlich keine Nachfrage geben, folglich würden solche Angebote nicht lange bestehen bleiben, wenn die Person ernsthaft vor hat zu vermieten.

      Übrigens, nur weil sich jemand ein Haus leisten kann, bedeutet das nicht das er das zwangsläufig tun wird, es gibt viele Gründe das Wohnen zur Miete dem Kauf vorzuziehen, das muss dann jeder für sich selbst entscheiden.

  48. thepate94227 sagt:

    Tolles Format! Ich vermute, der gute Ken Jebsen hat das ins Leben gerufen. Für sowas hat er oft ein gutes Auge, siehe MPathie, HIStory, Wolff of Wall Street usw. Schade um seine Formate, die bis heute nicht besetzt sind, also "Im Gespräch", Positionen, MMM usw.

  49. Super Format! Eine Diskussion zwischen einem liberalen und einem demokratisch und sozial denkenden Menschen. So geht ein gutes Gespräch, wo vieles angsprochen wird, was ich mir auch schonmal im Ansatz gedacht hatte, wofür ich aber keine Worte gefunden habe. Kommt man doch zur Frage: Wer macht denn den Gesellschaftsvertrag?

    Die Theater-Elemente finde ich auch sehr gut. Da kommen bei mir viele Sachen einfach besser an, weil da auch noch eine menschliche Ebene dabei ist. Anders als bei langweiligen Podiums-Diskussionen.

    Fazit: Tausendmal besser, klüger, interessanter und auch professioneller als das, was ich seit Roche und Böhermann im Fernsehen gesehen haben. Und da ging es nur um Medienkram. Ich freue mich auf die nächste Folge.

    Macht weiter!

  50. Ursprung sagt:

    Diesen ersten Versuch einer angedrohten "Folge", "Format" oder was auch immer habe ich bei steigender Genervtheit nur bis zu Haelfte ausgehalten.
    Sorry, dazu ist Zeit und Hirnabnutzung mir zu schade. Sieht aus wie gestellte Schmierenkomoedie. Kognitive Einwuerfe spare ich mir, haben ja schon andere Foristen gemacht.
    Es bedarf etwas mehr als ein Taylor Reed-Kostuem bei dem einen oder einen Stetson bei dem anderen Laienschauspieler plus Offstimme und schwindsuechtigem storyboard um ernst genommen zu werden.

  51. vizero 13 sagt:

    Grundsätzlich noch dies: Dieses neue Format ist lobenswert, vielleicht noch ein wenig disziplinierter, ohne sich gegenseitig ins Wort zu fallen…

  52. vizero 13 sagt:

    Punkt 3 ist verschwunden, darum hier noch mal: Wenn jemand 3000 Wohnungen kaufen oder bauen lassen kann, bleibt doch die Frage, woher er die Kohle hat. Da ein normaler Arbeiter aufgrund der Abschöpfung des Mehrwerts im gesamten Arbeitsleben ca. 1 Million verdient und alles fürs (Über-)Leben ausgeben muss, so kann die erforderliche Summe (für die Wohnungen) nur aus der Abschöpfung des Mehrwerts der Arbeit anderer, also Ausbeutung angesammelt worden sein, was die Legitimation dieses Reichtums schon mal in Frage stellt.
    Und zur Frage der Arbeitszeit: Seit 1970 hat sich die DURCHSCHNITTLICHE Produktivität (überwiegend im Bereich der Warenproduktion) etwa verzehnfacht, d. h. theoretisch müsste es möglich sein, so gut wie damals zu leben bei 4 h Arbeit pro Woche oder entsprechender Verkürzung der Lebensarbeitszeit.
    Zur Erinnerung Damals konnte eine Person mit 40 h/Woche Arbeit eine ganze Familie ernähren!

    • vizero 13 sagt:

      Noch eine Ergänzung: soweit ich weiß, hat mensch , wen es nciht grade abtrainiert worden ist, genug intrinsische Leistungsmotivation, um nicht nur etwas für sich selber, sondern auch für die Gesellschaft zu tun. Und das wird mensch auch tun, sobald er seine "Pflichtarbeitszeit " von 4 h/Woche hinter sich hat und viel Zeit, sich kreativ zu betätigen.
      Problematisch dürfte allerdings die Übergangszeit werden, in der viele sich auf der Wohnzimmercoach bequem das Leben und die Gesundheit ruinieren, weil sie es gewohnt (weil anerzogen) sind, nur auf Anreize von außen aktiv zu werden und mit ihrer Freizeit nichts vernünftiges mehr anfangen können, und das vielleicht im Restleben auch nicht mehr lernen.

    • Dieckmannn sagt:

      Es gibt einzelne Menschen, die durch ihre Arbeit Mehrwerte schaffen im Wert von 3.000 Wohnungen und mehr: Elon Musk, Jeff Bezos, Jack Ma, … . Sie haben Arbeitsplätze und Wohlstand für viele geschaffen und sind dabei selber reich geworden.

    • vizero 13 sagt:

      @Dieckmann: Haben die das wirklich mit eigenen Händen geschaffen?. Da waren doch jede Menge Leute dran beteiligt. Und wenn die daraus erwirtschafteten Werte gerecht verteilt worden wären, hätten alle Beteiligten was davon und es gäbe keinen Multimilliardär, der den jeweiligen Konzern mehr oder weniger besitzt.

  53. Nevyn sagt:

    Etwas zu be-sitzen heißt ja wörtlich, seinen Hintern drauf zu drücken. Da muss man sich nicht wundern, wenn in der Gesellschaft die Örsche den Ton angeben.

  54. vizero 13 sagt:

    3. Einwand: Woher hat der Eigentümer der 2000 Wohnungen das Geld, mit dem er Bau oder Kauf finanziert hat? Doch wohl nicht selbst erarbeitet, sondern durch Ausbeutung (Abschöpfung des Mehrwerts laut Marx) angeeignet.
    Ein durchschnittlicher Facharbeiter in Deutschland braucht ungefähr 40 Jahre mit einer Arbeitszeit von 40-50 h pro Woche, abzüglich Urlaubszeiten, um etwa 1 Million zu verdienen, und seine Arbeit ist meistens systemrelevant (z. B. Bauarbeiter, Müllabfuhr etc.). Damit kann man sich keine 2000 Wohnungen kaufen, zumal das Geld zur Lebenshaltung gebraucht wird, da der Mehrwert ja abgeschöpft wird.
    Damit wird die Legitimation für den Erwerb oder Bau der 2000 Wohnungen schon mal fraglich.

  55. vizero 13 sagt:

    Erst mal dies: Die Indianer haben das Land nie als Ihr Eigentum betrachtet, darum war es auch so leicht, ihnen das bzw. dessen Nutzungsmöglichkeiten wegzunehmen.
    Punkt 2: ein freier Markt setzt imer voraus, dass die Machtverhältnisse ausgewogen sind. das ist aber nie der Fall, wenn es Menschen gibt, die massenweise Wohnungen (z. B.) haben während andere drauf angewiesen sind, welche zu bekommen, um in der gesellschaft zu überleben.

    • vizero 13 sagt:

      Punkt 3 ist verschwunden, darum hier noch mal: Wenn jemand 3000 Wohnungen kaufen oder bauen lassen kann, bleibt doch die Frage, woher er die Kohle hat. Da ein normaler Arbeiter aufgrund der Abschöpfung des Mehrwerts im gesamten Arbeitsleben ca. 1 Million verdient und alles fürs (Über-)Leben ausgeben muss, so kann die erforderliche Summe (für die Wohnungen) nur aus der Abschöpfung des Mehrwerts der Arbeit anderer, also Ausbeutung angesammelt worden sein, was die Legitimation dieses Reichtums schon mal in Frage stellt.

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