Kapitalismus bis zum bitteren Ende | Von Rüdiger Rauls

Ein Standpunkt von Rüdiger Rauls.

Die schwerste Bankenkrise seit der Lehman-Pleite scheint für die USA vorerst überstanden. Auch der Streit um die Schuldengrenze ist fürs erste beigelegt. Die Zahlungsunfähigkeit der größten Volkswirtschaft der Welt konnte im letzten Moment abgewendet werden. Ist nun die Welt des Kapitalismus wieder in Ordnung?

Kapital auf der Flucht

Notenbank und Regierung der USA haben mit der Bereitstellung von Finanzmitteln und Bürgschaften verhindern können, dass der Untergang mehrerer mittelgroßer Banken sich zu einer großen Finanzkrise ausweitet. Kaum ist an dieser Front Ruhe eingetreten, tun sich bereits neue Abgründe auf. Das Beben rund um die Silicon Valley Bank hat zum Abfluss von „fast 600 Milliarden Dollar … aus dem US-Bankensystem“ (1) geführt.

Ein Großteil dieser Gelder wurde längerfristig in Geldmarktfonds angelegt. Das kommt der US-Regierung sehr ungelegen, wo doch gerade jetzt der amerikanische Staat auf jeden kaufwilligen Investor angewiesen ist. Denn die USA, die reichste Volkswirtschaft der Welt, sind knapp bei Kasse, wie der Streit um die Anhebung der Schuldenobergrenze deutlich machte.

Schon jetzt erreichen die Staatsschulden die unvorstellbare Summe von rund 31,5 Billionen Dollar. Die Einigung im Streit um die Schuldenobergrenze erlaubt eine Erhöhung um zusätzliche 1,5 Billionen. Da die US-Regierung sich während dieser Auseinandersetzung keine neuen Mittel beschaffen durfte, ist nun der staatliche Finanzierungsbedarf entsprechend groß.

Die US-Bank J.P. Morgan schätzt, dass die Regierung bis September 2023 neue Gelder in Höhe von 850 Milliarden Dollar über Anleihen aufnehmen muss. Nur so kann der Staat seine Zahlungsverpflichtungen erfüllen und weiter funktionieren. Ausgerechnet die reichen westlichen Staaten sind die am höchsten verschuldeten und verfügen nicht über genügend Einnahmen, um die Staatsausgaben zu schultern.

Im Geschäftsjahr 2023 hatte die US-Regierung Staatseinnahmen von 2,99 Billionen Dollar, denen aber Ausgaben von 4,16 Billionen gegenüberstanden.(2) Angesichts ihrer gewaltigen Verschuldung ist die US-Regierung abhängig von der Bereitschaft privater Anleger und institutioneller wie Geldmarkt-Fonds, ihr Geld in amerikanischen Staatspapieren anzulegen. Anderenfalls ist die Zahlungsfähigkeit des Landes in Gefahr. Doch Finanzministerin Janet Yellen hat Zweifel, ob „die Geldmarktfonds die Anleiheflut des US-Staates allein aufnehmen können“.(3)

Um Investoren anzulocken, müssen die USA schon jetzt an den Finanzmärkten Zinsen zahlen, die im Schnitt um 1,5 Prozentpunkte über denen deutscher Staatsanleihen liegen. Zudem sind durch die Maßnahmen der FED zur Inflationsbekämpfung inzwischen die Renditen kurzlaufender Anleihen höher als die von langlaufenden, normalerweise ist das umgekehrt. Angesichts solcher Nachteile dürfte es für die US-Regierung schwierig werden, Käufer für langfristige Anleihen zu finden.

Unter den Bedingungen des kapitalistischen Finanzmarktes gibt es da nur eine Lösung: Es müssen höhere Zinsen für die Langläufer angeboten werden. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die USA für neue längerfristige Anleihen bald einen Zinssatz mit einer Fünf vor dem Komma bieten müssen. Das aber wird den ohnehin schon angespannten US-Haushalt zusätzlich belasten.

Interessenkonflikte

„Alleine in den letzten vier Quartalen … musste die US-Regierung auf die gesamte Staatsverschuldung 853 Milliarden Dollar an Zinsen bezahlen.“(4) Das entspricht fast einem Drittel der gesamten Staatseinnahmen des Landes von 2,99 Billionen Dollar. Dabei wachsen die Zinsforderungen schneller als die Wirtschaftsleistung zunimmt. Allein innerhalb eines Jahres haben sie sich von 600 Mrd auf 853 Mrd Dollar erhöht und das bei wesentlich niedrigeren Zinssätzen als den aktuellen.

Erschwerend kommt hinzu, dass zu den größten Gläubigern der USA nicht nur private und institutionelle Anleger gehören sondern auch Staaten wie China, mit denen die USA immer heftiger in Konflikt geraten. Russland hat seinen Bestand an US-Anleihen bereits weitgehend abgebaut und der chinesische sinkt auch. Das bedeutet, dass bei steigendem Finanzbedarf der USA die Kundschaft für deren Anleihen schrumpft. Das Missverhältnis zwischen Angebot und Nachfrage nach amerikanischen Staatsanleihen scheint sich auszuweiten.

Die politischen Folgen dieser Situation haben sich bereits während des Streits um die Erhöhung der Schuldenobergrenze angedeutet und dürften in den nächsten Jahren immer mehr in den Vordergrund treten. Wessen Interessen wird die amerikanische Regierung bei einer Verschärfung der Schuldenlage zuerst bedienen? Erfüllt sie die Zinsforderungen ihrer Gläubiger oder aber wiegen für sie die Bedürfnisse der eigenen Bevölkerung schwerer? Beides zu bedienen, wird immer schwieriger.

Geht immer mehr Geld aus den Staatseinnahmen in die Zinsaufwendungen, wird die Regierung Abstriche machen müssen an den staatlichen Leistungen gegenüber der eigenen Bevölkerung, wenn es zu keiner wesentlichen Steigerung der Wirtschaftsleistung kommt. Denn die Alternative wäre die Reduzierung oder gar Einstellung der Zinszahlungen, was dem Zahlungsausfall gleich käme. Dieses Vorgehen aber wird durch die amerikanische Verfassung selbst verboten. Der 14. Zusatzartikel stellt klar, dass „der Wert der amerikanischen Staatsschulden nicht infrage gestellt werden dürfe“(5).

Würde irgendeine amerikanische Regierung die Zinszahlungen nicht erfüllen, würde sie gegen die amerikanische Verfassung verstoßen und sich einer Welle von Klagen gegenübersehen, die zugunsten der Gläubiger ausgehen dürften. Zudem würde wohl kaum ein Anleger noch amerikanische Staatsanleihen kaufen. Vielmehr wäre mit einer Verkaufswelle zu rechnen, denn jeder würde verkaufen wollen, solange die Papiere noch einen gewissen Gegenwert haben. Die Folge wäre ein Anstieg der Zinsen in astronomische Höhen.

So bleibt den USA gar nichts anderes übrig, als dem systemischen Rivalen China, dessen Aufstieg man mit aller Macht verhindern will, weiterhin seine Zinsen zu zahlen auf den Anleihebestand von etwa einer Billion Dollar, während die eigene Bevölkerung Gefahr läuft, die Gürtel enger schnallen zu müssen. Insofern sind die Drohungen der USA gegenüber China etwas vollmundig. Die Amerikaner sind von chinesischem Wohlwollen viel stärker abhängig als umgekehrt. Eine Verkaufswelle aus China wäre eine Katastrophe für die amerikanische Wirtschaft.

Die Prioritäten sind klar: Zinsen und Tilgungen gehen vor, alle anderen Zahlungen müssen warten. Das gilt auch für die Zahlungen an die ungefähr 60 Millionen Rentenbezieher. Im Konflikt  zwischen den Interessen der Investoren und der eigenen Bevölkerung, werden die Regierungen der USA denen der Investoren den Vorzug geben müssen – aus rechtlichen wie auch aus wirtschaftlichen Gründen.

So wurde der aktuelle Kompromiss mit den Republikanern über die Anhebung der Schuldengrenze erkauft mit der Zusicherung der Demokraten, staatliche Ausgaben für die nächsten zwei Jahre einzufrieren und Verschärfungen bei den Empfängern sozialer Leistungen einzuführen. Das sind die Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus, an denen aller guter Wille welcher Regierung auch immer scheitern wird, so lange sie sich der privatwirtschaftlichen Ordnung verpflichtet fühlt.

Kapital-Kannibalismus

Die führenden kapitalistischen Staaten, allen voran die USA, taumeln dem finanziellen Zusammenbruch entgegen, wenn sich an den derzeitigen Gegebenheiten nichts ändert. An der Zahlungsverpflichtung für den Schuldendienst führt kein Weg vorbei. Es bleibt ihnen folglich nur, die Ausgaben für die Bevölkerung einzudampfen, oder aber die Wirtschaftsleistung muss in einem Maße gesteigert werden, dass höhere Staatseinnahmen zum Abbau von Schulden und der Verringerung der Zinsverpflichtungen führen.

Darin aber gerade liegt das Problem für die Gesundung der westlichen Staatsdefizite. Besonders die bisherigen staatlichen Maßnahmen zur Steigerung der Wirtschaftskraft sind ein bedeutender Beitrag zur Verschuldung der Staaten. Speziell bei den USA kommen die gewaltigen Ausgaben für Rüstung und Kriegsführung hinzu, bei denen aber auch in Zukunft gemäß dem Kompromiss zwischen Demokraten Republikanern nicht gespart werden soll.

Die Ertragskraft der Wirtschaft in den führenden kapitalistischen Staaten reicht nicht aus, um die staatlichen Ausgaben zu finanzieren. Um diesen Niedergang der Ertragskraft aufzuhalten, hatten die Regierungen immer mehr Zugeständnisse an die Wirtschaft gemacht. Unternehmenssteuern wurden in Milliardenhöhe gesenkt, um den Wirtschaftsstandort für Investoren attraktiv zu machen oder seine Attraktivität für die ansässigen Unternehmen zu erhalten.

Auf der anderen Seite wurden Subventionen in Milliardenhöhe gewährt, um die Konkurrenzfähigkeit von Wirtschaftszweigen zu erhalten, die auf dem Weltmarkt nicht mehr wettbewerbsfähig waren. Aufstrebenden Wirtschaftszweigen wiederum wurden durch Subventionen oder Kaufanreize unterstützt, um Marktreife zu erreichen. Milliarden wurden ausgegeben für Bankenrettungen und Abwrackprämien zur Stützung der Autoindustrie.

All das geschah in der Hoffnung und sicherlich auch dem guten Glauben, Arbeitsplätze zu sichern und neue zu schaffen, und dadurch zum Wachsen der Staatseinnahmen beizutragen. Aber stattdessen es belastete die Haushalte und führte nicht zu den erwarteten Mehreinnahmen in der Staatskasse. Dabei waren doch all diese Maßnahmen sogar wissenschaftlich durch die Theorien der Wirtschaftswissenschaften.

Aber diese Politik diente nicht allein der Verbesserung der Haushaltslage sondern auch einem politischen Ziel: der Erhaltung der privatwirtschaftlichen Ordnung.  Das private Unternehmertum als Stütze und Träger der kapitalistischen Ordnung galt es zu schützen beziehungsweise zu fördern. Dieses Handeln befand sich in Übereinstimmung mit dem Denken der gesellschaftlichen Mehrheit, und weil diese Mehrheit so denkt, ist sie auch immer noch bereit, die Nachteile dieses Systems weiterhin zu ertragen.

Eine Beschleunigung der Verschuldung erfährt die westliche Wirtschaft durch die Sanktionen gegenüber Staaten, die sich nicht den westlichen Vorstellungen unterwerfen wollen. Diese Sanktionen schädigen immer mehr die eigene Wirtschaft statt die der Sanktionierten. Das wird im Konflikt mit Russland, aber auch mit China immer deutlicher. Westliche Unternehmen müssen sich aus lukrativen Märkten zurückziehen und Umsatzeinbußen hinnehmen. Das mindert ihre Ertragskraft.

Wenn auch Markt und Ertragskraft westlicher Unternehmen schwinden, die Verschuldung und Zinsverpflichtungen ihrer Staaten jedoch werden nicht geringer. Inzwischen ist ein neuer Subventionswettlauf unter den westlichen Staaten entbrannt. Man wirbt sich gegenseitig die Unternehmen ab. Der Wertewesten kannibalisiert sich selbst.

Besonders die Europäische Union und die USA überbieten sich gegenseitig mit staatlichen Zuwendungen für Unternehmen, die sich im jeweiligen Wirtschaftsraum ansiedeln wollen. Ständig werden neue Förderprogramme aufgelegt, um Zukunftsindustrien wie die Produktion von Batterien, Solartechnologie oder Chips anzulocken oder selbst aus dem Boden zu stampfen. Das kostet enorm viel Geld und der Erfolg ist zweifelhaft. Denn der Vorsprung Chinas in vielen dieser Industrien scheint uneinholbar. Im Vergleich dazu ist die heimische Industrie ein „Trabi mit kaputtem Motor“.  (6)

Während die westlichen Staaten die Zinsen erhöhen müssen, um Kapital anzulocken oder die Inflation zu bekämpfen, hat China zuletzt Zinsen auf 1,9%(7) gesenkt und steigert mit den dadurch sinkenden Investitionskosten die Ertragslage seiner Unternehmen.  Während die USA die Zinsen erhöhen müssen, um Anleger für ihre Anleihen zu finden, profitiert China von den höheren Zinsen des systemischen Rivalen USA.

Quellen

(1) Frankfurter Allgemeine Zeitung 16.06.2023: Anleger erwartet eine Flut von US-Staatsanleihen

(2) https://fiscaldata.treasury.gov/americas-finance-guide/

(3) Frankfurter Allgemeine Zeitung 16.06.2023: Anleger erwartet eine Flut von US-Staatsanleihen

(4) https://finanzmarktwelt.de/us-staatsverschuldung-zinslast-schuldenobergrenze-das-grosse-problem-268101/

(5) FAZ 11.5.2023: Die US-Regierung spielt Zahlungsausfall durch

(6) FAZ 19.6.2023: Trabi mit kaputtem Motor

(7) Frankfurter Allgemeine Zeitung 16.06.2023: Anleger erwartet eine Flut von US-Staatsanleihen

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Wir danken dem Autor für das Recht zur Veröffentlichung des Beitrags.

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Bildquelle: Sergei Bachlakov/ shutterstock

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Kommentare (49)

49 Kommentare zu: “Kapitalismus bis zum bitteren Ende | Von Rüdiger Rauls

  1. rhabarbeer sagt:

    Als Ergänzung zu den bisherigen Kommentaren und im Kontext des Hinweises von Rüdiger Rauls hier
    https://apolut.net/kapitalismus-bis-zum-bitteren-ende-von-ruediger-rauls/#comment-269445
    "…Schuldgeld-System … aber bisher hat mir noch keiner erklären können, was es damit auf sich haben soll"

    möchte ich gerne das Transscipt zu dem unten von Zurfall ergänzten Video
    https://apolut.net/kapitalismus-bis-zum-bitteren-ende-von-ruediger-rauls/#comment-269561
    anfügen und nach dem `Fehler` in dieser `Perpsektive` von Franz Hörmann fragen:

    https://youtu.be/quN46HBCDZY?t=32m46s

    ***Anfang***
    Und nun schauen wir uns an, wie Banken tatsächlich
    – und das ist überall bewiesen worden, zuletzt von einem Kollegen Richard Werner in einem empirischen Experiment bei einer kleinen bayerischen Bank: er hat einen Kredit aufgenommen und am selben Tag zurückgezahlt und sich die Kontensalden davor und danach ausmisten lassen –
    jetzt schauen wir uns an, wie die Banken ihre Kredite verbuchen, die sie an die Kreditnehmer vergeben.
    Sie buchen Forderung an Sichteinlage.
    Und die Sichteinlage sowie alles Giralgeld das bei der Bank liegt, steht bei der Bankbilanz auf der Passivseite im Fremdkapital und ist eine Schuld.
    Dh., so wie die Bank bucht, kann das gar kein Darlehen sein, denn die Bank müßte als Gläubiger ja einen Aktivtausch buchen.
    Tatsächlich bucht sie wie ein Schuldner.
    Sie ist auch ein Schuldner.
    Rechtlich gesehen ist die Kreditvergabe der Banken nämlich ein Schuldscheintausch.

    Der Kreditnehmer unterschreibt den Kreditvertrag und erzeigt damit ein handelbares Wertpapier mit dem Wert, der darauf steht.
    Und diesen Kreditvertrag kann die Bank weiterverkaufen.
    Der hat einen Wert.
    Es ist ein Forderungspapier.
    Und erst danach, nach dem die Bank dieses Forderungspapier hat, stellt sie das Giralgeld auf Konto des Kunden.
    Und dann wird eben der (Tausch des) Schuldschein des Kunden, der Kreditvertrag, gegen das Giralgeld der Bank, daß ja nur eine Forderung auf echtes Geld, also auf Scheine und Münzen ist und damit eine Schuld der Bank, einen Schuldschein der Bank, vollzogen.
    Nur, wenn das aus rechtlicher Sicht ein Schuldscheintausch ist, dann ist nach dem Tausch der gleich hohen Schuldscheine
    KEINER* dem ANDEREN etwas schuldig!
    ***Ende***

    …es sei denn natürlich, * WILL eine andere `Rolle` einnehmen

    Was stimmt an dieser Perspektive nicht?
    ;)

  2. Andreas I. sagt:

    Und um mal wieder das sachliche vom persönlichen zu trennen, weil es mal wieder nötig ist …

    Rüdiger Rauls schrieb:
    "An alle hier im Forum: Verzeiht mir meine Aufgebrachtheit. Aber manchmal muss man die Dinge beim Namen nennen und manchmal ist es einfach nicht zum Aushalten."

    An den Artikelautor hier: Verzeihen Sie mir und anderen Kommentatoren die Aufgebrachtheit. Aber manchmal muss man die Dinge beim Namen nennen und manches in Ihren Artikeln ist einfach nicht zum Aushalten.

    Gleiches Recht für alle; wenn Sie ein Recht beanspruchen, aufgebracht zu sein, müssen Sie anderen das gleiche Recht zugestehen.

    Jedenfalls sind derart oberflächlich "kritische" Artikel wie Ihre auf einer Plattform wie Apolut einfach nicht zum Aushalten, schreiben Sie doch bei den Qualitätsmedien, da würde sowas als "kritisch" gelten und da wären Sie auch besser vor solchen "dummen" Kommentatoren wie hier geschützt.
    Oder gehen Sie mit Ihrem Dackel spazieren.

    Jeder Artikelautor macht sich auf seine Weise einen Namen. :-D

    • Werter Andreas
      "Jedenfalls sind derart oberflächlich "kritische" Artikel wie Ihre auf einer Plattform wie Apolut einfach nicht zum Aushalten"
      Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, weshalb ich SIE bei anderer Gelegenheit schon einmal aufgefordert hatte, in der Form Abhilfe zu schaffen, dass SIE richtig kritische Artikel schreiben, nicht solche oberflächlichen wie ich. Zeigen SIE doch mal, was SIE können und was in IHNEN steckt. Apolut täte das sicherlich gut. Denn bisher habe ich von Ihnen NICHTS dergleichen gefunden, also eigenes Schaffen statt rechthaberische Mäkelei am SChaffen anderer.
      DAs ist wie mit den Restaurant-Kritikern. Das sind meistens miserable oder mittelmäßige Köche und neiden es den Sterneköchen, dass diese gute Suppen auf den Tisch stellen. DEr Restaurantkritiker kann selbst nichst Vergleichbares auf die Beine stellen, erhält sich aber die Illusion, selbst ein guter Koch zu sein, indem er das WErk anderer kritisiert. Die Illusion dabei ist: Ich selbst bin ein ebenso guter Koch, weil ich in der Lage bin, das Werk des anderen zu beurteilen. Das kann nur jemand, der Ahnung hat.
      Der Unterschied aber ist: DEr Koch hat eine Suppe zustande gebracht. Der Kritiker sucht darin nur das Haar.

      DEswegen noch einmal meine Aufforderung an SIE: Schaffen SIe mal etwas, zeigen Sie, was Sie können.
      Und kommen Sie mir jetzt nicht mit der in solchen Fällen üblichen Ausrede, dass IHnen die Zeit dafür fehlt. Wenn ich bedenke, wie viel Zeit Sie hier verplempert haben, indem Sie mir versucht haben, Inkompetenz nachzuweisen. In dieser Zeit hätten Sie allemal selbst etwas verfassen können. Und auch, dass Sie mit anderm beschäftigt sind, fällt mir schwer zu glauben, wenn man sich anschaut, zu welchen Tag- und Nachtzeiten Sie hier aktiv waren. Also: Frisch ans Werk! Nehmen Sie einfach mein Thema und machen Sie was Ordentliches daraus. Ich bin gespannt.

  3. rhabarbeer sagt:

    als eine Ergänzung die `10 Punkte` aus dem unten verlinkten Video zusammengefasst:

    Wie funktioniert Geld? 10-Punkte-Plan zur effizienten Ausbeutung eines Planeten mit halbintelligenten Lebensformen
    https://archive.org/details/wiefunktioniertgeld_201908

    2:18
    Punkte 1: Die Vorbereitung
    – Vertrauen aufbauen

    2:40
    Punkt 2: Das Geld … der Grundstein
    – ersetzt den direkten Austausch von Waren
    – universeller Wertmesser
    – leichter Transport
    – haltbar, Wertspeicher
    – es macht unabhängig
    – vereinfacht, beschleunigt den Handel

    4:04
    Punkte 3: Die Bank
    – sichere Aufbewahrung von Geld
    – Geldverleihung
    – um zu Geld zu kommen braucht man … Kredit … die Bank muß das Geld nur weitergeben

    4:57
    Punkt 4: Der Zins
    – wer Geld verleiht, bekommt mehr wieder
    – erhöht die `Leistungswilligkeit`


    Dazu ein Beispiel:
    Die 10 Lederstücke:
    – 1 Planet
    – 10 Lebewesen
    – eine Lederhaut
    Auf einem Planeten mit 10 Lebewesen wird Geld in Form von Lederstücken eingeführt.
    Jeder erhält 10 Stück zu einem Zinssatz von 10%.
    Am Ende müssen also 110 Lederstücke zurückgezahlt werden, obwohl es nur 100 gibt.
    Woher kommt der Rest?
    `Einer` muß all seine Lederstücke `verlieren`, damit die `Anderen` genug haben, um die Zinsen zu bezahlen.
    Weil niemand am Ende ohne Geld dastehen möchte (kann), werden sich alle bemühen, so viel wie möglich zu verdienen.
    Doch so sehr sich auch alle bemühen, am Ende wird `irgendwo` Geld fehlen.
    Und woher bekommt man Geld?
    Eben! (…von der Bank)

    – zwingt zu Mehrproduktion, Entwicklung, Wettbewerb bei den `anderen` … der Geldbedarf erhöht sich ständig
    – die Abhängigkeit von der Bank wird immer größer

    7:15
    Punkt 5: Der Zinseszins
    – der Betrag, auf den Zinsen gezahlt werden erhöht sich mit jedem Jahr um die Höhe der Zinsen, wenn er nicht abgetragen wird, dh. auch die Zinsen erhöhen sich mit jedem Jahr und jeder verzinste Betrag wird immer schneller anwachsen


    Hierzu ein Beispiel: (8:08)
    – 1 Cent vor 2000 Jahren mit 5% verliehen erzeugt bei ausbleibender Rückzahlung … heute: … ?

    8:57
    Punkt 6: Das Papiergeld
    – das Ablösen von realen Werten
    – Quittung für das Hinterlegen von Goldmünzen bei der Bank
    – Vertrauen in den Wert der Quittung ist wesentlich
    – Handel erfolgt nur noch mit der Quittung für den Anspruch auf die Goldmünze, welche sich in den Händen der Bank befindet

    9:42
    Punkt 7: Das Buchgeld
    – die Befreiung des Geldes
    – nach Einzahlung oder Kredit erfolgt Gutschrift auf einem digitalen Konto, die den Anspruch auf das Bargeld repräsentiert
    – Zahlungen erfolgen durch Übertragung dieses Anspruches auf ein anderes digitales Konto (Überweisung, Kreditkartenzahlung)
    – durch Überwindung von Zeit und Distanz wird kein reales Geld mehr den Besitzer wechseln
    – völlig frei von Materie
    – nur noch eine Information

    10:54
    Punkt 8: Die multiple Geldschöpfung
    – es werde Geld
    – da Bargeld ja nicht mehr real benötig wird, kann die Bank den Anspruch auf das Bargeld mehrmals vergeben
    – Mindestreserve für den `Bargeld-Abhebefall`
    – bei 10 % Mindestreserve kann die Bank aus jedem Geldschein, den sie bekommt, 10x soviel Buchgeld machen

    11:59
    Punkt 9: Das moderne Banksystem
    1. Bargeldeinzahlungsgutschrift als Geldbetrag auf einem Konto der Bank
    2. Bargeld ist Grundlage für Kreditvergabe
    3. Da Mindestreserve an Bargeld, kann der Anspruch auf dieses mehrmals vergeben werden
    4. Durch die Vergabe der Kredit entsteht Geld, für das die Bank Zinsen/Zinseszinsen erhält
    5. Durch diese Zinsen entsteht der Bedarf an zusätzlichem Geld, welches wiederum durch einen Kredit entsteht, auf den wieder Zinsen/Zinseszinsen gezahlt werden müssen
    6. `Das System` macht sich selbstständig … scheinbar ;)

    13:31
    Punkt 10: Inflation und Deflation
    -Inflation: Geldmenge im Verhältnis zu Waren/Dienstleistungen zu groß, Geld verliert seinen Wert, Preise steigen, Vertrauensverlust, `Flucht in die Güter`, Geldsystem bricht zu sammeln
    – Deflation: Geldmenge im Verhältnis zu Waren/Dienstleistungen zu gering, Wert des Geldes steigt, Preise sinken, Konsumverlust, `Flucht ins Geld`, die Wirtschaft bricht zusammen

    Ziel erreicht?
    … solange `Geld die Welt regiert`

    Etwas ironisch auf die Spitze formuliert würde ich nicht nur von einem `Schuldgeldsystem` sprechen, sondern eben von einem `Selbst schuld-Geldsystem`… ;)
    https://pbs.twimg.com/media/FzjQPA-XoAEe-3n?format=jpg&name=medium

    … denn auch Privilegien setzten auch voraus, daß sie gewährt werden
    oder?

    … und viele Grüße in die Runde

    • Bitte haben Sie Verständnis, dass ich mir, nachdem ich Ihre kurze Zusammenfassung und die vorgestellten Beispiele gelesen haben, es mir nicht antue, mit diesem Quatsch meine Zeit zu verplempern.
      Ich will nicht auf alles eingehen, nur auf das, was einigermaßen ausgearbeitet ist, das wäre das dieses Beispiel mit den Lederstücken. DAs zeichnet sich aus durch ein Höchstmaß an intellektueller Einfachheit. Wenn man schon Beispiele nehmen will zur Erklärung der Realität, dann müssen diese Beispiele auch etwas mit der Realität zu tun haben, sonst schafft man nichts weiter als ein Konstukt, das nur einen einzigen Sinn hat, die eigene Behauptung zu beweisen: Denn WO gibt es einen Planeten, auf dem nur 10 Menschen leben, wo es nur eine Haut gibt, aus der dann hundert Lederstücke geschnitten werden und wo die Währung aus Lederstücken besteht? Selbst wenn es so etwas gäbe: WER von diesen zehn würde den Zins von 10% festsetzen, warum sollte es überhaupt einen Zins geben und warum sollten die anderen neun sich danach richten? Was sollte man mit den Lederstücken bezahlen, da es ja anscheinend außer dieser Lederhaut und den zehn Bewohnern auf diesem Planeten sonst nix gibt. Ehe jeder von den 10 seine Zinsen in Lederriemen begleichen könnte, wären sie alle verhungert, denn es gibt ja offensichtlich nichts anderes.
      Zudem: Was ist denn das für ein Unsinn in der Logik dieses Konstrukts, was ein Beispiel sein soll? Die Zahl der Lederriemen wird doch nicht mehr, wenn ich jemand anderem seine zehn wegnehme. Es bleiben weiterhin 100 in ihrer Gesamtheit, nur dass der eine danach 110 hat und der andere keine. Insofern widerlegt sich Ihr eigenes Konstrukt selbst und das, was Sie damit beweisen wollten. Oder wollen Sie damit vllt behaupten, dass wie in Ihrem Konstrukt auch auf unserem Planeten sich die Menge der Lederriemen nicht vergrößert hat? Wollen Sie etwa allen Ernstes behaupten, dass die Warenmenge auf unserem Planeten gleich geblieben ist? Nur dann hätte IHR Beispiel einen zumindest dünnen Bezug zur Wirklichkeit. Allein in meiner Lebenszeit von 70 Jahren hat sich die Warenmenge doch explosionsartig vergrößert. Wenn Sie selbst das jetzt noch bestreiten wollen, dann gibt es überhaupt keine sachliche Grundlage für weitere Diskussionen.
      Dabei kommen wir zum Kern des Geldes. Geld macht nur dort Sinn, wo es viele Produkte gibt, (zumindest mal mehr als eins) die man gegen Geld tauscht, um sich andere Produkte, die man für seinen Lebensunterhalt oder Sonstigs braucht, zu erwerben. Wenn es auf diesem Planeten nur Lederriemen und vllt Dosenbier gibt, bräuchte man kein Geld, denn man könnte ohnehin nur Dosenbier gegen Lederriemen tauschen, um jetzt mal bei diesem – Sie entschuldigen meinen Ausdruck – dümmlichen Konstrukt zu bleiben. Geld macht nur in Gesellschaften Sinn, die über einen höheren wirtschaftlichen Entwicklungsstand, d.h. Produktpalette, verfügen, und damit auch die Möglichkeiten des einfachen Tauschhandels übersteigen.

      Nun zu guter Letzt noch eine Frage an Sie:
      Ganz zu Anfang unserer Diskussion habe ich Sie gebeten, mir in kurzen Worten Ihre Vorstellung von dem sog. Schuld-Zins-System darzulegen. Sie schickten mit Links und Buchempfehlungen. Nun haben Sie sich die Arbeit gemacht, diesen Text stichwortartig zusammen zu fassen, was gar nicht mein Ansinnen war. Sie hätten mir doch einfach nur erklären müssen, was SIE dazu wissen. Aber ich denke, das ist gerade das Problem, das ich immer wieder auch bei anderen sehe, mit denen ich solche Diskussionen führe. Sie wissen nicht viel darüber. Sie hören sich diese Vorträge an. Diese sprechen Ihnen aus der Seele, aber verstanden wird da nichts. Das ist auch kein Wunder: Denn dort gibt es NICHTS zu verstehen. Das meiste ist wirr, meistens beginnt es mit einem Bezug zur Wirklichkeit und entfernt sich in intellektuellen Denkschleifen immer weiter von der Wirklichkeit, z.B.
      Punkt 9: Das moderne Banksystem
      1. "Bargeldeinzahlungsgutschrift als Geldbetrag auf einem Konto der Bank"
      Das ist richtig, aber nun geht es schon los:
      2. "Bargeld ist Grundlage für Kreditvergabe"
      Das nur teilweise richtig, denn Grundlage für die Kreditvergabe ist nicht nur das eingezahlte Bargeld, sondern das Eigenkapital der Bank, die Kundeneinlagen, die ja nicht nur aus eingezahltem Bargeld bestehen, und darüber hinaus Kredite, die sich die Banken von den Notenbanken holen können.

      "Da Mindestreserve an Bargeld, kann der Anspruch auf dieses mehrmals vergeben werden. "
      Das ist nur teilweise richtig. Die Mindestreserve besteht nicht nur aus Bargeld.
      "Durch die Vergabe der Kredit entsteht Geld, für das die Bank Zinsen/Zinseszinsen erhält."
      Und das ist nun der Sprung, der aus den vorherigen teilweise schon falschen Rückschlüssen gemacht wird und sich aus diesen scheinbar logisch ableitet. Aber die Behauptung ist falsch. Denn das Geld wird nicht durch die Geschäftsbanken gemacht. Geld wird geschöpft durch die Notenbanken. Die Geschäftsbanken geben dieses Geld der Notenbanken, wie auch das der Einlagen usw. als Kredit weiter. Sie schaffen es nicht selbst. Aber aus diesem Trugschluss leiten sich dann jede Menge neuer Denkspiralen ab, die mit der Wirklichkeit nicht mehr in Kontakt stehen, nur noch mit den vorherigen Behauptungen.

    • rhabarbeer sagt:

      Lieber Rüdiger Rauls

      danke für ihre Reaktion … erstrecht, weil sie sich offenbar selbst überwunden haben ;)

      Nur…
      … und das ist wirklich schade: warum so `von oben herab`?

      In meiner Wahrnehmung kommt in ihrer und auch in meiner oder in von anderen gewählten Perspektiven die jeweils eigene Lust/Motivation auf Selbsterkenntnis im jeweils individuellen Wechselspiel mit dem subjektiv empfundenen eigenen `Weg des geringsten Widerstandes` mit zum Ausdruck. Ich würde dem Ergebnis dieser `Lust` jedoch nicht VOR ALLEM die Beschreibung `Quatsch` zuschreiben wollen.

      Vieles ist in ihrem Kommentar für mich nicht zu finden, was aus meiner Sicht dem wesentlichen Kern der in den `10. Punkten` ausgedrückten Thesen widerspricht.
      Viele mehr vermute ich Mißverstandenes als Grundlage für die Gegendarstellungen.

      https://archive.org/details/wiefunktioniertgeld_201908

      …und viele Grüße in die Runde

  4. rhabarbeer sagt:

    Hallo in die Runde

    vielleicht ist es für den einen oder anderen interessant, daher hole ich
    rhabarbeer sagt:
    26. Juni 2023 um 15:48 Uhr
    nochmal `hoch` ;)

    …möchte gerne einen Hinweis auf ein aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbares Video aus 2005 geben:
    Max von Bock
    "Wie funktioniert Geld?
    10-Punkte-Plan
    zur effizienten Ausbeutung eines Planeten
    mit halbintelligenten Lebensformen"
    https://archive.org/details/wiefunktioniertgeld_201908
    !
    …und darin ist dieses BilanzierungsPRIVILEG
    https://pbs.twimg.com/media/FzjQPA-XoAEe-3n?format=jpg&name=medium
    noch gar nicht thematisiert ;)

    Hallo Rüdiger Rauls
    was ist denn an den Aussagen und Beschreibungen in dem Video noch ihrer Interpretation nicht korrekt?

    Danke vorab!

    • werte/r Rhabarbeer

      1. wenn ich jeder Empfhelung nachkäme, mir dieses oder jenes Video oder Buch reinzuziehen, dann käme ich zu nichts anderem mehr. Am Ende hat man seine Zeit damit vertan, sich unausgegohrenen Kram anzuhören.
      2. wenn dieses Video doch so "gut nachvollziehbar" ist, dann frage ich Sie, warum Sie selbst es nicht zusammenfassen und damit meine einfachen Fragen zu BEginn unserer Diskussion beantworten können? Wieso soll ich mich damit auseinandersetzen, was Sie selbst nicht in der Lage zu sein scheinen, erklären zu können. SIE wollen doch IHREN Standpunkt verdeutlichen. Dann machen Sie es und verlangen nicht von mir, mich mit dem zu beschäftigen, was Ihnen wichtig erscheint, aber nicht verständlich machen können.

    • Sonntag auf dem Lande sagt:

      Sehr geehrter Herr Rauls,
      eigentlich halte ich nichts davon, nicht die Meinung zu kommentieren, sondern persönlich zu werden. In diesem Falle will ich es aber tun. Sie erinnern mich an einen Lehrer, der interessierte Schüler hat, von diesen Fragen und selbstgehörtes Wissen angetragen bekommt, und statt gelassen, so gut als es ihm möglich erscheint, darauf zu antworten, plötzlich die Schüler beschimpft, sie sabotierten seinen Unterricht und es wäre eh alles Quatsch. Ich bin Laie und ich höre Ihnen zu und ich höre den Kommentatoren zu und möchte mir mein eigenes Bild machen. Und würde Apolut die Kommentarfunktion schließen, dann wäre das nicht mehr eines meiner Portale. Wenn ich schon sehe, wie Propagandaartikel der MSM die Kommentarfunktionen deaktiviert haben, weil sie den Gegenwind nicht aushalten, dann ist das für mich ein Armutszeugnis.

    • rhabarbeer sagt:

      Lieber Rüdiger Rauls!

      Danke für die Anwort.… auch von einem `von oben herab` … alles eine selbst gewählte Perspektive!
      Speziell im Kontext `meine einfachen Fragen zu Beginn unserer Diskussion beantworten` möchte ich gerne nochmal
      rhabarbeer sagt:
      26. Juni 2023 um 11:12 Uhr
      hier her `holen`:
      Die aus meiner Sicht einfache und wesentliche Frage ist doch:
      Wie entsteht eigentlich (etwas wie) Geld genau?

      Google sagt aktuell zu "Geld entsteht durch Kredit" ua
      https://www.google.com/search?q=%22Geld+entsteht+durch+Kredit%22
      screenshot
      https://pbs.twimg.com/media/Fzh6VA7WIAIIdbe?format=jpg&name=large

      "Das meiste Geld existiert nur digital auf Konten (Giralgeld) und wird von den privaten Banken bei der Vergabe von Krediten geschöpft. Dieses System der Geldschöpfung ist überall auf der Welt gleich: Geld entsteht durch Kredit."

      Die Buchgeldschöpfung erhöht die Geldmenge(n).

      Wie groß ist aktuell der Anteil dessen, den ein `kreditgebendes Finanzinstitut` in seinem Eigenen mindestens vorhalten muß, um `100 EUR` als Kredit (`Auszahlungsversprechen`) zu bilanzieren?

      Wo genau kommt (bilanziell) dann eigentlich `der Rest` her?

      …und viele Grüße in die Runde

    • rhabarbeer sagt:

      …und hier drauf möchte ich auch gerne nochmal hionweisen
      rhabarbeer sagt:
      25. Juni 2023 um 20:55 Uhr
      https://apolut.net/kapitalismus-bis-zum-bitteren-ende-von-ruediger-rauls/#comment-269436

    • zurfall sagt:

      Herr Rauls, sehen Sie mal…."https://www.youtube.com/watch?v=quN46HBCDZY" ab Minute 33:07. Danach überprüfen Sie bitte nochmals Ihre statements oder besser gesagt Ihre Unterstellungen. Schönen Tag noch

    • rhabarbeer sagt:

      Hallo zurfall

      also ich würde sagen: Danke für den Link…
      …lohnt sich!
      Und im Kontext `Schönen Tag noch`:
      …da möchte ich noch eine kleine Offenbarungshilfe von Franz Hörmann ergänzen:
      https://t.co/r4YZWHkZT9
      "Wer ist hinterher* wem noch etwas schuldig?
      Niemand!"

      (* nach der eigenen Bewusstwerdung?)

      … und einen wirklich schönen Tag noch!

    • zurfall sagt:

      rhabarbeer: ….mit der Dummheit und Unwissenheit der Leute treibt man halt die Welt um. (man sehe sich nur mal unser politisches Personal an). Der Mensch will etwas und hat eben nicht die Mittel. Dann unterschreibt er halt alles ohne zu wissen worum es dabei egentlich geht. Das Schlimme daran ist aber dass er dann ohne mehr zu wissen diesen Blödsinn noch vehement verteidigt und andere der Intoleranz (nicht Intolleranz, deutsch müßte man halt auch noch können) bezichtigt. Die Wahrheit setzt sich halt nur sehr langsam durch. Es gibt halt zu viele Mitläuder und Unterwürfige. Nie aufgeben – meine Devise.

    • rhabarbeer sagt:

      Hallo zurfall

      jup!
      Ich würde jedoch `Dummheit und Unwissenheit` eher mit Unbewusstheit umschreiben …
      :)

    • rhabarbeer sagt:

      Hallo Zurfall

      nochmals danke für deinen Link, zu dem ich gerne das Transcript an der erwähnten Stelle ergänze:

      https://youtu.be/quN46HBCDZY?t=32m46s

      Anfang:
      Und nun schauen wir uns an, wie Banken tatsächlich
      – und das ist überall bewiesen worden, zuletzt von einem Kollegen Richard Werner in einem empirischen Experiment bei einer kleinen bayerischen Bank: er hat einen Kredit aufgenommen und am selben Tag zurückgezahlt und sich die Kontensalden davor und danach ausmisten lassen –
      jetzt schauen wir uns an, wie die Banken ihre Kredite verbuchen, die sie an die Kreditnehmer vergeben.
      Sie buchen Forderung an Sichteinlage.
      Und die Sichteinlage sowie alles Giralgeld das bei der Bank liegt, steht bei der Bankbilanz auf der Passivseite im Fremdkapital und ist eine Schuld.
      Dh., so wie die Bank bucht, kann das gar kein Darlehen sein, denn die Bank müßte als Gläubiger ja einen Aktivtausch buchen.
      Tatsächlich bucht sie wie ein Schuldner.
      Sie ist auch ein Schuldner.
      Rechtlich gesehen ist die Kreditvergabe der Banken nämlich ein Schuldscheintausch.

      Der Kreditnehmer unterschreibt den Kreditvertrag und erzeigt damit ein handelbares Wertpapier mit dem Wert, der darauf steht.
      Und diesen Kreditvertrag kann die Bank weiterverkaufen.
      Der hat einen Wert.
      Es ist ein Forderungspapier.
      Und erst danach, nach dem die Bank dieses Forderungspapier hat, stellt sie das Giralgeld auf Konto des Kunden.
      Und dann wird eben der (Tausch des) Schuldschein des Kunden, der Kreditvertrag, gegen das Giralgeld der Bank, daß ja nur eine Forderung auf echtes Geld, also auf Scheine und Münzen ist und damit eine Schuld der Bank, einen Schuldschein der Bank, vollzogen.
      Nur, wenn das aus rechtlicher Sicht ein Schuldscheintausch ist, dann ist nach dem Tausch der gleich hohen Schuldscheine
      KEINER* dem ANDEREN etwas schuldig!
      Ende

      ;)
      …es sei denn natürlich, * WILL eine andere `Rolle` einnehmen

      Und als Frage in die Runde:
      Was stimmt an dieser Perspektive nicht?

  5. zurfall sagt:

    Herer Rauls, Sie schrieben…"Wenn dem so wäre, dass kredit und Zins Verarmung schaffen, dann ist unerklärlich, wieso das nur Ihnen und einigen wenigen anderen aufgefallen sein soll und all den Millionen nicht, die sich Kredite besorgen, um Geschäfte zu eröffnen oder auszuweiten oder in ähnlihcer Weise die Ausweitung der Wirtschaftstätigkeit zu betreiben. Sind die alle zu blöde, dass sie nicht merken, dass Kredite und Zinsen Verschuldung und Verarmung schaffen? "….Ja Herr Rauls, die Leute sind so blöde, vergleichbar dem Lottospieler. Beim Lotto können auch alle gewinnen, nur nicht jeder. So einfach ist dies. Übrigens , die Welt hat ca. 2,5 bis 3 mal so hohe Schulden wie das erwirtschaftete Sozialprodukt. Sie sind auch einer von den Leuten denen man erklären kann dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet, nur weil er so heißt. Na dann.

    • Mit Leuten wie Ihnen, die auf andere herabblicken und sich über diese erheben, besteht für mich keine Grundlage der Diskussion. Ich weiß nicht, woher Sie diese Überheblichkeit, Intolleranz und Menschenverachtung nehmen? Aus Ihrer Sachkenntnis jedenfalls nicht.

    • zurfall sagt:

      Tja Herr Rauls, wenn man keine Argumente mehr hat ergeht man sich in larmoyantem Gejammer..

    • Andreas I. sagt:

      Hallo in die Runde,
      der Unterschied beim Kredit ist doch im Prinzip, ob
      a) jemand 10 Jahre arbeitet und spart und sich dann ein Haus (ein Auto, eine Yacht oder sonstwas) kauft
      oder
      b) jemand sich mit Kredit sofort ein Haus (ein Auto, eine Yacht oder sonstwas) kauft und dann 10 Jahre den Kredit abarbeitet.

      Es mag beides seine Vor- und Nachteile haben, darum geht es mir jetzt hier nicht, aber bei b) existiert das Geld vereinfacht gesagt 10 Jahre lang nur durch den Kredit und der ist eine Buchung der Bank:
      Auf der einen Seite wird ein Guthaben auf dem Konto des Kreditnehmers gebucht.
      Auf der einen Seite wird eine Forderung an den Kreditnehmer gebucht.

      Und mit der Rückzahlung des Kredites ist das Geld auch wieder verschwunden und übrig bleiben nur die Zinsen und das Haus oder Auto oder sonstwas.
      Darum kann man das als "Schuldgeldsystem" oder "Buchgeldsystem" oder "FIAT-Geld" o.ä. sehen.
      Was es einem gibt, das so zu sehen, wäre eine ganz andere Frage, aber es ist nunmal ein Buchungssatz aus Guthaben und Forderung.

    • Andreas I. sagt: 27. Juni 2023 um 13:34 Uhr

      Das kommt dabei heraus, wenn man mit aller Gewalt Recht haben will. Da wird geleugnet, dass der Wald aus Bäumen besteht, weil es dafür ja keinen Beweis gibt:
      Werter Andreas, es tut mir furchtbar leid, aber ich kann es leider nicht anders sagen. Es ist einfach Unsinn und entspricht keinesfalls den Tatsachen,

      "Auf der einen Seite wird ein Guthaben auf dem Konto des Kreditnehmers gebucht. Auf der einen Seite wird eine Forderung an den Kreditnehmer gebucht."
      Das ist richtig, aber dann hört es auch schon auf. Denn in beiden Fällen handelt es sich um einen real existierenden Geldbetrag, der wohl aus den Büchern der Bank als FORDERUNG verschwindet, wenn der Kredit getilgt ist. Aber er konnte nur getilgt werden und als Forderung verschwinden, weil jeden Monat reales Geld einging, mit dem dieser Kredit getilgt wurde. Haben SIE noch nie einen Kredit aufgenommen? Die Buchungssätze heben sich nachher auf. Das ist richtig. Gebliehen aber ist der als Kredit ausgeliehene Betrag, der durch die monatlichen Zahlungen wieder zurückgezahlt wurde. Dieser Betrag liegt in derselben Höhe als GUTHABEN der Bank wieder vor, wie er ausgegeben worden war zzg. der ZInsen, Diese wurden neu geschaffen aus der Arbeitskraft des Kreditnehmers oder dem Gewinn des Unternehmens, an das der Betrag verliehen wurde. Notfalls mal nachfragen bei einer Bank. OK, ich vergaß: Die als einfache Angestellte mit vllt Jahrzehnte langer ERfahrung wissen das nicht so gut wie ein Intellektueller.
      Absoluter Unsinn ist die Behauptung: "Und mit der Rückzahlung des Kredites ist das Geld auch wieder verschwunden" Wo soll denn das Geld hingegangen sein, das jeden Monat als Kredittilgung gezahlt wurde bis die Kreditsumme wieder vollständig war? DAs waren ja reale Geldzahlungen. Diese wurden in früheren Zeiten sogar noch in Heller und Pfennig bar beglichen. Wo soll denn dieses Geld geblieben sein? Und warum und wer sollte es verschwinden lassen? Warum, wo doch in den Augen der ach so radikalen Kapitalismuskritiker die Eliten und Banken nichts anderes im Sinn haben, als alles Geld der Welt an sich zu reißen: Warum sollten die Banken, die doch nur auf Geld aussind, dieses verschwinden lassen. Und welcher Sparer würden sein Geld zur Bank bringen, wenn er Gefahr läuft, dass es dort verschwindet. Oder sind die Sparschweine, die die Kinder am Weltspartag abgeben oder abgaben auch nur FiatGeld oder ähnliche Hirngespinste und sie bilden sich nur ein, dass es im Sparschwein klimpert? Wieso zahlen die Banken Zinsen auf Einlagen, wenn sie das Geld verschwinden lassen? Dann würden sie doch zusetzen, wenn sie einerseits Zinsen zahlen und dann das Geld verschwindet. Woraus sollen sie denn die Zinsen zahlen, wenn das Geld verschwindet? Fragen Sie doch einfach mal bei Ihrer Bank nach, was die mit dem Geld machen. Oder zahlen Sie mal was ein und schauen dann mal nach einiger Zeit nach, ob was verschwunden ist.
      Das ist schlichtweg dummes Zeug oder Rechthaberei. Sie können es sich aussuchen.
      Aber eigentlich wollte ich mich mit Ihnen ja ncith mehr über solche Themen unterhalten. An alle hier im Forum: Verzeiht mir meine Aufgebrachtheit. Aber manchmal muss man die Dinge beim Namen nennen und manchmal ist es einfach nicht zum Aushalten.

    • Andreas I. sagt:

      @ Rüdiger Rauls Hallo,
      "Aber er konnte nur getilgt werden und als Forderung verschwinden, weil jeden Monat reales Geld einging, mit dem dieser Kredit getilgt wurde."

      Das ist richtig, mit diesem "realen" Geld verschwindet das "fiktive" Geld des Kredites.
      Mal angenommen. jemand kann 50 Monate lang 1000 pro Monat entweder a) arbeiten, sparen und dann kaufen oder b) kaufen und dann Kredit abstottern, egal ob a) oder b), da kommen 50.000 ins Wirtschaftssystem und das bleibt das gleiche "reale" Geld.
      Aber weil b) ein Vorgriff auf die Zukunft ist, kommen mit einem Kredit 50.000 ins System, die 50 Monate lang "fiktives" Geld sind, eben bis dieses "fiktive" Geld mit "realem" ersetzt wird.
      Im Zeitraum der Kreditlaufzeit ist es "fiktives" Geld.

      So weit so gut.
      Wenn Kredite aber nicht die Ausnahmen, sondern der Normalfall sind und ein Kredit den nächsten ablöst … verlässliche Daten vorausgesetzt, könnten Mathematiker ausrechnen, wie viel Prozent "fiktives" Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt im Wirtschaftssystem stecken.

  6. rhabarbeer sagt:

    Lieber Rüdiger Rauls

    der Artikel dreht sich im Kern um (etwas wie) Geld
    oder?
    (Etwas wie) Geld entsteht für `unserer` Art zu leben, zu wirtschaften über/durch Schuld(-nerrollen) in `unserem` Schuldgeld-System
    oder?
    Es wird bilanziert, vorfinanziert und auch legitimiert (aktuell als `Kapital_ist_muss` benannt)
    oder?
    (Etwas wie) Geld regiert die Welt*
    oder?
    Unsere Art & Weise zu leben, zu wirtschaften, zu bilanzieren, zu legitimieren ist vor allem durch `Recht & Ordnung` geregelt
    oder?

    Worauf möchte ich hinaus?

    Könnte es sein, dass innerhalb von `Recht & Ordnung` eine Art `Lücke` genau dort zur Wirkung kommt, wo `unsere` Schuldgeldsystem seine `Quelle` hat … bei der Buchgeldschöpfung?
    Dazu die Bundesbank:
    "Was ist die rechtliche Grundlage der Buchgeldschöpfung?
    Es gibt keine direkte rechtliche Regelung. Die Möglichkeit zur Buchgeldschöpfung durch Banken wird vom deutschen Recht vorausgesetzt. …" **
    https://pbs.twimg.com/media/FN2jVYjXIAEkhmn?format=jpg&name=medium?
    Das dürfte in `Amerika` und auch in … Russland … China … etc. nicht anders sein
    oder?
    Achso, und natürlich auch, dass das durch ** in die Welt getragene BilanzierungsPRIVILEG niemals hinterfragt werden darf
    oder?
    Zitat: "Der 14. Zusatzartikel stellt klar, dass „der Wert der amerikanischen Staatsschulden nicht infrage gestellt werden dürfe“"

    nochmal zu **:
    Was bedeutet diese Aussage im Kern?
    …auf ins Brainstorming
    …welches vielleicht mit einschließt, welche anderen `menschlichen Möglichkeiten` als `Vertragserfüllungsteil` vom Recht vorausgesetzt wird ;)

    Meine Anmerkung ganz verkürzt:
    Es gibt immer weniger, die immer mehr von dem durch ** normativ faktisch wirkende BilanzierungsPRIVILEG in unserem UMVERTEILUNGsspiel übervorteilt werden.
    Dieses PRIVILEG wird jedoch von `uns allen` mit den uns eigenen und anvertrauten (Lebens-)Werten gefüttert … und dies freiwillig und des Wesens dieser (`selbst` auferlegten) `Last` unbewusst.
    Und ich denke, (auch etwas wie) Geld kommt gar nicht `aus dem Nichts` ;)

    siehe auch
    https://cryptpad.fr/pad/#/2/pad/view/A5sES3+8lRGwbNAjCOCrEcHKnNFqqIBY+beyWrAemhM/

    …und viele Grüße in die Runde

    (ps: der Kommentar
    …Ruediger Rauls sagt
    …25. Juni 2023 um 17:11 Uhr
    ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar schade!)

    • rhabarbeer sagt: 25. Juni 2023 um 20:55 Uhr

      Tut mir leid, aber ich kann Ihren Gedankengängen nicht folgen. Schon gar nichts kann ich mit dem von Ihnen erwähnten Schuldgeld-System anfangen. Es ist zwar in aller Munde, zumindest in de alternativen Mündern, aber bisher hat mir noch keiner erklären können, was es damit auf sich haben soll. Ich bitte um eine Erklärung, aber bitte mit eigenen möglichst kurzen Worten, keinen Link oder gar Buchempfehlung.

    • _Box sagt:

      Macht nichts. Denn im Grunde geht es dabei lediglich, wer hätt's gedacht, um die Verteilung von Macht. Durch den Kniff der privaten Geldschöpfung und dann der Verteilung an die, plus Zinsen, die das eben nicht dürfen, wird das Machtverhältnis der Geldschöpfer über alle anderen zementiert. Daß diese Schulden niemals beglichen werden können ist echt genial und wahrt somit den Status quo der Herrschaft der Geldmächtigen. Geldmächtige sind hierbei die, die entsprechend groß über Anteilscheine an den relevanten Geld- oder Kreditinstituten und Konglomeraten beteiligt sind.

    • rhabarbeer sagt:

      Hallo Ruediger Rauls
      (25. Juni 2023 um 23:10 Uhr)

      danke für die Reaktion!

      Die aus meiner Sicht einfache und wesentliche Frage ist doch:
      Wie entsteht eigentlich (etwas wie) Geld genau?

      Google sagt aktuell zu "Geld entsteht durch Kredit" ua
      https://www.google.com/search?q=%22Geld+entsteht+durch+Kredit%22
      screenshot
      https://pbs.twimg.com/media/Fzh6VA7WIAIIdbe?format=jpg&name=large

      "Das meiste Geld existiert nur digital auf Konten (Giralgeld) und wird von den privaten Banken bei der Vergabe von Krediten geschöpft. Dieses System der Geldschöpfung ist überall auf der Welt gleich: Geld entsteht durch Kredit."

      Die Buchgeldschöpfung erhöht die Geldmenge(n).

      Wie groß ist aktuell der Anteil dessen, den ein `kreditgebendes Finanzinstitut` in seinem Eigenen mindestens vorhalten muß, um `100 EUR` als Kredit (`Auszahlungsversprechen`) zu bilanzieren?

      Wo genau kommt (bilanziell) dann eigentlich `der Rest` her?

      … und viele Grüße in die Runde

    • zurfall sagt:

      Sehr geehrter Herr Rauls,

      der Zins ist nie in der Welt. Er kann also nur dadurch aufgebracht werden 1) durch Neuverschuldung oder 2) durch Vermögensminderung anderer Marktpartner. Dies ist auch der Grund dafür warum mit schöner Regelmäßigkeit verzinste Geldsysteme zusammen brechen. Egal ob durch Inflation oder Währungsreformen mit all seinen häßlichen Nebenerscheinungen wie z.B. Zwangshypotheken u.a.m… Die Menschheitsgeschichte ist voll davon.

    • @box, rhabarbeer, Zufall

      Nun habe ich doch eine ganz simple Frage gestellt, mir in einfachen Worten zu erklären, was es mit dem sogenannten Schuld-Zins-System auf sich haben soll. Was bekomme ich statt einer Anwort:
      Box meint:
      "Macht nichts (wenn mans nicht versteht ). Denn im Grunde geht es dabei lediglich, wer hätt's gedacht, um die Verteilung von Macht." Aha, aber erklären kann er nicht, was das Schuld-Zins-System sein und auf welchen Erkenntnisgrundlagen es beruhen soll. Stattdessen wird wortreich rumschwadroniert. Alles Dogmen, die man wie bei den Katholiken glauben soll ohne Erklärung und Beweis.
      Rhabarbeer weicht aus und stellt neue Fragen:
      "Die aus meiner Sicht einfache und wesentliche Frage ist doch: Wie entsteht eigentlich (etwas wie) Geld genau? "
      bzw; stellt fest, was längst bekannt ist, was aber auch keine Katastrophe ist, weil Geldschöpfung schon seit Jahrhunderten so funktioniert: "Die Buchgeldschöpfung erhöht die Geldmenge(n)."
      Ist zwar ein anderes Thema, aber sachlich genau so falsch. Denn nur die Notenbanken schaffen neues Geld. Die Geldhäuser schaffen den kredit. Sie können nur Geld verleihen, das sie selbst von den Notenbanken bekommen oder als Kundeneinlagen bzw. Eigenkapital in ihren Büchern haben. Darüber hinaus können sie sich noch über Anleihen finanzieren. Aber all diese Möglichkeiten der Geldbeschaffung und kreditvergabe bestehen nur in einem gesetzlich geregelten Verhältnis zu ihrem Eigenkapital. Aber egal: Diese Realität wird Sie vermutlich nicht erreichen.
      und
      @zurfall sagt: "der Zins ist nie in der Welt."
      Eigentlich auch ein anderes Thema aber ein interessantes Verhältnis zur Realität. Vermutlich hat Herr oder Frau Zufall noch nie einen Kredit aufgenommen, sonst hätte er in der Realität hautnah erfahren, dass der Zins sehr wohl in der Welt ist. Anderenfalls wird er/sie keinen Kredit bekommen. Es sei denn, es gelingt ihm/ihr, die Bank wortreich und theoretisch bestens gerüstet davon zu überzeugen, dass Zins nicht in der Welt ist. Es scheint mir eher, dass @Zufall nicht von DIESER Welt ist.

      Aber nach allen wortreichen einlassungen der erwähnten herrschaften hat mir noch niemand kurz erkären können, was das ist, wovon alle drei so wortreich reden: das Schuld-Zins-System. Hat wohl doch mehr mit Religion un d Glaubensbekenntnis zu tun als mit der Realität. Vllt wird einer von den Herrschaften auch bald mal ein Gottesgesicht haben, auf dem ihm im Traum der Hl Geist erscheint und ihm zwei Tafeln überreicht mit den Zehn Theorien des Schuld-Zins-Systems. Wenigstens wären wir dann schon mal einen schritt weiter und hätten etwas Konkretes in der Hand.

    • rhabarbeer sagt:

      Hallo Rüdiger Rauls

      schade … die Intention des gewählten Ausdrucks scheint doch sehr `von oben herab` zu kommen.

      Möchte sehr gerne auf `Rhabarbeer weicht aus` nochmal nachfragen, was genau Sie als ausweichende Formulierung/Reaktion auf ihre Frage `…Schuldgeld-System … aber bisher hat mir noch keiner erklären können, was es damit auf sich haben soll` interpretieren:
      (Zitatanfang)
      Die aus meiner Sicht einfache und wesentliche Frage ist doch:
      Wie entsteht eigentlich (etwas wie) Geld genau?

      Google sagt aktuell zu "Geld entsteht durch Kredit" ua
      https://www.google.com/search?q=%22Geld+entsteht+durch+Kredit%22
      screenshot
      https://pbs.twimg.com/media/Fzh6VA7WIAIIdbe?format=jpg&name=large

      "Das meiste Geld existiert nur digital auf Konten (Giralgeld) und wird von den privaten Banken bei der Vergabe von Krediten geschöpft. Dieses System der Geldschöpfung ist überall auf der Welt gleich: Geld entsteht durch Kredit."

      Die Buchgeldschöpfung erhöht die Geldmenge(n).

      Wie groß ist aktuell der Anteil dessen, den ein `kreditgebendes Finanzinstitut` in seinem Eigenen mindestens vorhalten muß, um `100 EUR` als Kredit (`Auszahlungsversprechen`) zu bilanzieren?

      Wo genau kommt (bilanziell) dann eigentlich `der Rest` her?
      (Zitatende)

      Danke vorab
      …und viele Grüße in die Runde

    • zurfall sagt:

      Sehr geehrter Rauls, offenbar wollen Sie nicht verstehen oder Ihnen fehlt jeglicher Realitätsbezug. Der Zins ist nie in der Welt, auch wenn Sie versuchen darum herum zu reden oder es nur behaupten. Wenn Sie ganz vorurteilsfrei nachdenken werden auch Sie zur Überzeugung kommen, dass der Zins nie in der Welt ist. Er kommt nur von anderen Marktteilnehmern die ihn wieder von anderen Marktteilnehmern durch Vermögensminderung erhalten oder durch Neuverschuldung. Beispiel…Sie haben zwei Marktteilnehmer in einer Volkswirtschaft. beide gehen zur Bank, nehmen einen Kredit in Höhe von 100 GE auf zuzüglich von 5% Zinsen um ihren Geschäftsbetrieb zu betreiben. Es sind halt nur die 200 GE im Markt. Der Zins ist nie da und er fällt auch nicht vom Himmel. Die Bank hat die 200 GE ohne Zinsen ausgereicht. Die Überschuldung von immer mehr Marktteilnehmer ist die Folge des verzinsten Schuldgeldsystems.So einfach ist dies. Man muß es nur zur Kenntnis nehmen. Vergleichbar dem Eigentum an Grund und Boden. Den ersten Eigentümer gab es nie. Die ganze Ökonomisierung ist eine Mär. sie gründet auf Axiomen (unbewiesenen Annahmen). Genau aus diesen Gründen brechen die ganzen -ismen in bestimmten Zeitabschnitten mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder zusammen. Der einzige Vorteil, der Mensch lebt halt nur ca. 85 Jahre. Manche erleben die Katastrophen, manche eben nicht. D. h. aber nicht, dass die Katastrophen nicht Systemimanent sind.

    • Andreas I. sagt:

      Hallo in die Runde,
      m.E. kommt Geld letztendlich nur durch Arbeit in die Welt, der Kredit ist ein zeitlicher Vorgriff, die Bank schreibt Geld in die Bilanz, was noch gar nicht vom Kreditnehmer erarbeitet wurde.
      Und die Zinsen seien in der Theorie die Leihgebühr und die muss auch der Kreditnehmer erarbeiten. Bis dahin wäre das ja alles schön und gut, aber der Zinseszins … dazu gibt es einen (möglicherweise einigen hier bekannten) anschaulichen Vortrag von Bernd Senf, wie und warum das eine exponentielle Kurve wird, weswegen zwangsläufig ein Punkt kommen muss, wo die Zinsen nicht mehr erarbeitet werden können.

    • zurfall sagt:
      26. Juni 2023 um 11:23 Uhr
      Nunja, da ist ja mal über die allgemeinen Behauptungen hinaus etwas drin, womit man was anfangen kann. Realitätsbezogenes.
      Wenn ich Sie richtig verstehe, ist für Sie der Zins deshalb nicht in der Welt, weil er nach Ihrer Meinung von Menschen gemacht ist, als Ergebnis des Geldverleihs.
      1. Wie stellen Sie sich das vor: Die Bank soll also Geld verleihen, auf das sie selbst Zinsen zahlt an die Notenbank oder den Sparer oder den Käufer ihrer Anleihen, ohne von Ihnen als Kreditnehmer Zinsen zu verlangen. Sie erwarten also, dass die Bank Ihnen 100 Euro leiht und später auch nur 100 Euro zurückerhalt. Vermutlich erwarten Sie auch, dass die Bank Ihnen das Geld als Kreditnhemer umsonst gibt, erwarten aber als Sparer, dass die Bank Ihnen Zinsen zahlt? Warum, frage ich Sie, sollte die Bank Ihnen das Geld umsonst geben? Der Kreditnehmer, wenn er das Geld nicht für Firlefanz verpulvert, tätigt als Unternehmer aus Ihrem Beispiel mit dem Geld Investitionen in sein Geschäft, die ihm Gewinn bringen. Sagen Sie da auch, dass der Gewinn nicht in dieser Welt ist? der Unternehmer also darf mit dem von der Bank geliehenen Geld Gewinne erwirtschaften, die Bank aber als ebenso kapitalistisches Unternehmen nicht? Der Der Zins ist nichts anderes als der Gewinn der Bank.
      Sie haben REcht in Ihrem Beispiel, dass der ZIns nciht vom Himmel fällt. Aber ebenso wenig fällt der Gewinn des Unternehmers, der sich von der Bank Geld leiht, vom Himmel. Beide, Gewinn und Zins, was nichts anderes ist als ein Anteil am Gewinn, sie beide werden erwirtschaftet durch die Arbeitskraft, die aus einem Produkt ein höherwertiges schafft. Die meinschliche Arbeitskraft schafft den Gewinn, den sich Bank und Unternehmer teilen.
      Wenn dem so wäre, dass kredit und Zins Verarmung schaffen, dann ist unerklärlich, wieso das nur Ihnen und einigen wenigen anderen aufgefallen sein soll und all den Millionen nicht, die sich Kredite besorgen, um Geschäfte zu eröffnen oder auszuweiten oder in ähnlihcer Weise die Ausweitung der Wirtschaftstätigkeit zu betreiben. Sind die alle zu blöde, dass sie nicht merken, dass Kredite und Zinsen Verschuldung und Verarmung schaffen? Oder wollen Sie etwa bestreiten, dass in den vergangenen Jahrhunderten ein wirtschaftliches Wachstum stattgefunden hat?
      2. Nun kann man natürlich auch bestreiten, dass der Zins in der Welt ist, weil er keine natürliche Erscheinung ist, außerhalb der Natur steht. Ich weiß nicht, ob Sie das meinen mit Ihrer Aussage, der Zins sei nicht in der Welt. Wenn aber der Zins außernatürlich in diesem Sinne ist, dass er menschengemacht ist, dann ist auch das Haus, in dem Sie leben nicht in dieser Welt. alle Kulturgüter sind geschaffen von Menschenhand und wären dann nach Ihrer Sicht nicht in dieser Welt. Vermutlich ist sogar, das Haus, in dem Sie leben, geschaffen worden auf der Basis von Kredit und Zins. Es sei denn, dass sein Erbauer Jahrzehnte lang gespart hat, um die Bausumme zusammenzubringen, um dann kurz vor seinem Lebensende endlich einziehen zu können. Wie sollen denn größere Projekte in der Realtiät finanziert werden außer über Kredite von Banken, die dann im Laufe der Zeit durch Tilgung und Zinszahlungen schuldenfrei werden? Denn eines dürfen Sie nicht vergessen: Die Schulden sind das eine, das andere sind die schuldenfreien Objekte, die zu Millionen als Immobilien unsere Städte darstellen. Die meisten von denen sind schuldenfrei, lange abbezahlt und von gewaltigem potentiellen Wert, was in dieser ganzen Schuld-Zins-Theorie vollkommen übersehen wird oder durch waghalsige Argumentationsknäuel in dei Theorie gepresst wird, zumindest wird es versucht.

    • Andreas I. sagt:

      @ Rüdiger Rauls Hallo,
      "Aber all diese Möglichkeiten der Geldbeschaffung und kreditvergabe bestehen nur in einem gesetzlich geregelten Verhältnis zu ihrem Eigenkapital."

      Und wie seit 2008 auch Laien wissen, haben die Banken da Spielräume, die durch keinerlei realwirtschaftliche Wertschöpfung / Arbeit mehr gedeckt sind. Da stand Geld in den Büchern, das auch in der Zukunft der Kreditlaufzeit nicht erarbeitet werden konnte.
      Da wurde so lange Geld durch Kreditvergabe geschöpft, bis es normalerweise durch Kreditausfall wieder vernichtet worden wäre und das wäre ein ganz normaler kapitalistischer Krisenzyklus gewesen.
      Also in dem Zeitraum bis zur Zurückzahlung des Kredits existiert das Geld tatsächlich nur zukünftig-fiktiv durch die Kreditvergabe bzw. eben dadurch, dass es in der Bilanz der Bank steht.
      (auch bei den Notenbanken, es ist immer die sogenannte Bilanzverlängerung Forderungen & Verbindlichkeiten oder so ähnlich)

    • rhabarbeer sagt:

      Hallo in die Runde

      möchte gerne einen Hinweis auf ein aus meiner Sicht sehr gut nachvollziehbares Video aus 2005 geben:
      Max von Bock
      "Wie funktioniert Geld?
      10-Punkte-Plan
      zur effizienten Ausbeutung eines Planeten
      mit halbintelligenten Lebensformen"
      https://archive.org/details/wiefunktioniertgeld_201908
      !
      …und darin ist dieses BilanzierungsPRIVILEG
      https://pbs.twimg.com/media/FzjQPA-XoAEe-3n?format=jpg&name=medium
      noch gar nicht thematisiert ;)

      Hallo Rüdiger Rauls
      was ist denn an den Aussagen und Beschreibungen in dem Video noch ihrer Interpretation nicht korrekt?

      Danke vorab!

    • Andreas I. sagt: 26. Juni 2023 um 14:31 Uhr
      "haben die Banken da Spielräume, die durch keinerlei realwirtschaftliche Wertschöpfung / Arbeit mehr gedeckt sind. " Was soll das sein? Die realwirtschaftliche Wertschöpfung spielt bei der Kreditvergabe keine Rolle. Das ist alleine Sac he des Kreditnehmers, ob er durch seine "realwirtschaftliche Wertschpfung" Zins und Tilgung erwirtschaften kann. Dafür macht die Bank zuerst eine Bonitätsprüfung und verlangt zudem, was bei den meisten dieser hier versammelten SChudl-Zins-Theoretiker übersehen wird, eine Sicherheit in Form von Gehaltszugriff oder sonstigen WErten wie Immobilien oder Ähnliches.
      "Da wurde so lange Geld durch Kreditvergabe geschöpft, bis es normalerweise durch Kreditausfall wieder vernichtet worden wäre und das wäre ein ganz normaler kapitalistischer Krisenzyklus gewesen." Was soll denn das heißen, was meinen Sie damit? DER Kreditausfall ist klar geregelt. Da gibt es kein "Normalerweise". Was ist denn im Gegensatz dazu das "Unnormalerweise"? Entweder der Schuldner, egal ob privat, Bank, Unternehmen oder gar Staat, kann seine Zahlungsverpflichtungen erfüllen oder nicht. Wenn nicht, dann wird der Zahlungsausfall festgestellt und die weiteren Schritte automatisch in Gang gesetzt wie sie durch Vertrag oder Gesetz geregelt sind. Alles andere ist Legende.
      "Also in dem Zeitraum bis zur Zurückzahlung des Kredits existiert das Geld tatsächlich nur zukünftig-fiktiv durch die Kreditvergabe bzw. eben dadurch, dass es in der Bilanz der Bank steht."
      Das ist doch Unsinn. Das Geld steht nicht nur in den Büchern der Bank sondern liegt auch ganz real auf dem Konto des Kreditnehmers, von dem er z.B. im Falle eines Hausbaus die laufenden Kosten zahlt und zwar in realem Geld. Denn Handwerker lassen sich nicht mit zukünfig-fiktivem Geld bezahlen und Baumaterial auch nicht. Das nimmt Ihnen an der Kasse im Baumarkt niemand ab. Da zählen nur reale Euros. Und die kommen dann von dem Darlehen, das die Bank gewährte. Sie haben anscheinend noch nie einen kredit aufgenommen, sonst wüssten Sie, dass man Ihnen reales Geld zur Verfugung gestellt hat. Was soll denn ein Kreditnehmer mit zukünftig-fiktivem Geld anfangen. DAnn brauch er keinen Kredit, denn er bracuht es ja aktuell, sonst könnte er auch die Summe über Jahre ansparen.
      Zudem fließt auch jeden Monat reales Geld, nicht zukünftig-fiktives auf das Konto der Bank als Tilgung des Kredits. Und wenn das nicht der Fall ist, dann wird sich die Bank an den hinterlegten Sicherheiten schadlos halten. Das ist alles real, nicht zukünftig-fiktiv, was immer das auch sein soll.

    • zurfall sagt:

      Sehr geehrter Herr Rauls, bei manchen dauert es halt etwas länger bis er versteht. Bankrotte und Insolvenzen bis hin zu Staatsbankrotten sind der Preis dafür dass es den Zins nicht gibt. Ist es so schwer zu verstehen dass der Zins immer von anderen genommen werden muß so lange sie es sich leisten können oder ihr Vermögen dadurch mindern können bis sie bankrott sind. In der Welt ist er aber nie. Das geht aber immer wieder nur durch neue Verschuldung oder Vermögensminderung. Sie können es drehen und wenden wie sie wollen. Es wird nichts. Mein Beispiel für ökonomische Laien mit zwei Marktteilnehmern hab ich Ihnen ja genannt. Übrigens, das Hütchenspiel des Kredits hat Herr Prof. Dr. F. Hörmann ja schon sehr eingängig erklärt. Es ist lediglich ein Schuldscheintausch und daraus kann niemals eine Forderung entstehen. Hütchenspielerei unserer Bänker und Politiker. So lange man davon aber gut versorgt leben kann wird es gemacht. Leute die dies nicht verstehen machen eben mit.. Bis zum bitteren Ende.

    • Andreas I. sagt:

      @ Rüdiger Rauls HJallo,
      "Die realwirtschaftliche Wertschöpfung spielt bei der Kreditvergabe keine Rolle. Das ist alleine Sache des Kreditnehmers"

      Wenn man einen einzelnen Kredit betrachtet.
      Betrachtet man eine Volkswirtschaft bzw. einen Währungsraum, können durch Kredite solche Blasen entstehen wie 2008; wo viele faule Kredite in den Bilanzen / Büchern der Banken standen.
      Außerdem ist mit jedem Kredit mehr Geld im Wirtschaftskreislauf, die Geldmenge erhöht sich, je mehr Kredite vergeben werden (und ja, bezüglich der Geldmenge sind es letztendlich die Notenbanken, aber das sind auch Banken.)

      "Dafür macht die Bank zuerst eine Bonitätsprüfung"

      Wenn allerdings viele Banken die Bonitätsprüfungen so durchführten wie vor 2008 bei den Immobilienkrediten in USA und die dann noch als kreative Wertpapiere gehandelt werden …

      "Da gibt es kein "Normalerweise". Was ist denn im Gegensatz dazu das "Unnormalerweise"?"

      Normalerweise wären die Banken dann pleite, es kämen Insolvenzverfahren.
      Normalerweise wäre nicht nur ggf. das Geld der Bankkunden auf den Bankkonten futsch, die Aktien der Banken wären auch nichts mehr wert, da würden die Aktionäre einiges verlieren … ein Crash eben.
      Das wäre ein normaler kapitalistische Krisenzyklus; Kreditvergabe bis der Arzt kommt, bzw. der Insolvenzverwalter.
      Unnormalerweise werden die Pleite-Banken vom Staat gerettet, also mit Steuergeld.
      Unnormalerweise gibt es Rating-Agenturen und AAA++ für Lehman Brothers.

      "Das Geld steht nicht nur in den Büchern der Bank sondern liegt auch ganz real auf dem Konto des Kreditnehmers"

      Und das Konto des Kreditnehmers steht wo?
      In den Büchern der Bank.
      Die Bank bucht auf das Konto ein Guthaben – und auf die andere Seite eine Forderung an den Kreditnehmer.
      Das Geld kommt auf das Konto des Kreditnehmers durch eine Buchung der Bank.

      Und wenn es die allgemeine Wirtschaftsweise ist, von Unternehmen bis zu persönlichen Konsumwünschen so ziemlich alles mit Krediten vorzufinanzieren, dann kann man es auch dementsprechend so sehen, dass das alles Buchgeld ist, dem Schulden gegenüberstehen.

  7. @berndkulawik, Ralle002, Zivilist, Ursprung und alle sonstigen Superschlauen:

    Ich weiß, Sie alle wissen alles besser als ich. Das ist klar. Sie wissen ohnehin alles besser als alle anderen. Mich wundern nur zwei Umstände:
    1. Wenn Sie doch alles so genau und so viel besser wissen als ich und alle anderen, warum findet man nie einen ausgearbeiteten Artikel von Ihnen hier. Lassen Sie uns doch bitte teilhaben an ihrem umfangreichen Wissen, ihrer erleuchtenden Weltsicht, die alles durchdringt und erhellt und erklärt. Warum schreiben SIE nie Artikel sondern mäkeln nur rum am Unwissen anderer? Warum kommt denn von IHNEN nichts. Stattdessen suchen Sie Haare in der Suppe und: Sie finden auch immer eins und wenn es nur die weltbewegende Erkenntnis von Zivilist ist, „Reich sind nicht die westlichen Staaten, sondern die Oligarchen“. Donnerwetter, das musste unbedingt mal gesagt werden und verändert natürlich die Drehgeschwindigkeit der Erde. Seltsam nur, dass über die Hälfte der Weltbevölkerung sicherlich gerne unsere „Armut“ teilen möchte und ihr Leben riskieren würden, um mit uns unsere „Armut“ zu teilen.
    Sie scheinen schon gar nicht mehr die Wirklichkeit außerhalb ihres Denkkastens zu sehen.
    2. Die meisten von Ihnen wissen doch mittlerweile, dass ich ein Volltrottel bin und von Tuten und Blasen keine Ahnung habe. Meine Frage: Warum lesen Sie denn noch meinen Mist. Kaufen Sie sich einen Dackel und gehen stattdessen mit dem spazieren bei dem schönen Wetter. Sollten Sie es aber noch nicht gewusst haben, welchen Mist ich absondere, dann wissen Sie es jetzt. Mein Rat an SIE: Lesen Sie meine Artikel nicht mehr, es besteht sonst die Gefahr der Verblödung. Denn Verbldöung ist ansteckend. Vorsicht.
    Normalerweise gehen mir ja solche Beiträge am Dings vorbei. Aber im Moment liest vermutlich kaum noch jemand mit. Deshalb meine Philippika. Was versprechen Sie sich denn davon, von ihrem Gemäkele, Ihrem als Besserwisserei getarnten Halbwissen, Ihrem Neid und Verachtung für die Ansichten anderer? Ich bin anderer Meinung als Sie. Aber das ist doch kein Grund, sich so unsolidarisch und ekelhaft zu benehmen. Ich finde Ihr Verhalten ekelhaft. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit und anderer Meinung zu tun. Sie treten ja nicht nur mir gegenüber so auf. Bei anderen Beiträgen ist es ja nicht besser. Was versprechen Sie sich davon? Wozu soll das gut sein? Leute wie SIE machen aus Foren eine Jauchegrube und ähnlich sind die Foren ja mittlerweile besucht. Wer will sich denn noch solch einem Mief aussetzen?
    Gardinenpredigt Ende.

    Ralle002

    Ihre Äußerungen zu den Geldthemen sind Unsinn, schlichtweg Quatsch. Aber es macht auch keinen Sinn, mit Leuten wie Ihnen zu diskutieren. Das habe ich zur Genüge hinter mir. Ich sage das hier nicht, um Sie zu beleidigen. Ich sage es für solche Leute, die sich davon beeindrucken lassen, weil sie glauben, dass sie das nicht verstehen, weil sie keine Ahnung von solchen Themen haben. Hier noch einmal: Lassen Sie sich nicht davon beeindrucken. Sie verstehen das nicht, weil ein gesunder Kopf das nicht verstehen kann. Das ist schlichtweg wirres Zeug. DESHALB verstehen sie es nicht. Es ist wirr.

    • Andreas I. sagt:

      @ Ruediger Rauls Hallo,
      1. Also wenn die selben Worte einmal in der Rubrik "Kommentare" und einmal in der Rubrik "Artikel" stehen würden, hätten die für Sie einen qualitativen Unterschied nur durch das andere Etikett..

      2. Sie wissen doch, dass bei Apolut und anderswo Ihre Artikel kommentiert werden. Wenn Sie die Kommentatoren mehr oder minder pauschal für das halten, was Sie regelmäßig dazu äußern, warum veröffentlichen Sie dann überhaupt hier?!
      Kaufen Sie sich einen Dackel und gehen stattdessen mit dem spazieren, und zwar bei jedem Wetter.

    • Sonntag auf dem Lande sagt:

      Hallo Herr Rauls,
      was war denn das? Warum denn so persönlich? Ich höre gern die Standpunkte auf Apolut und ich lese gern die Kommentare. Oft gehen die Kommentare über den Standpunkt hinaus und vertiefen oder (von mir aus auch) entkräften den Standpunkt. Ich suche mir dann dass mir Plausible heraus. Einen Anspruch auf letztgültige Wahrheit kann bei solch komplexen Themen niemand für sich allein reklamieren. Und die Kritik an Ralle verstehe ich auch nicht. Er schickt so einige Fußnoten mit, wo man, bei Interesse, weiter vertiefen kann. Was geht Ihnen denn dabei so gegen den Strich?

    • berndkulawik sagt:

      Hallo Herr Rauls,
      da weist man sie höflich (mit leicht spöttischem Unterton) auf eklatante Mängel in Ihrem Artikel hin – vor allem, dass Sie z.B. von "Staaten" ausgehen, die "Interessen" hätten (was trotz ständiger Wiederholung des berühmten Egon-Bahr-Zitats nicht richtiger wird, sondern eine Irreführung ist) – und Sie reagieren mit Ausfälligkeiten statt wenigstens mit Argumenten, warum es denn Ihrer Meinung nach z.B. die "Staaten" sein sollten, die "reich" sind und "ihre" Interessen vertreten – und eben NICHT die herrschende Klasse in diesen Staaten.
      Aber das können Sie ja vielleicht noch einmal durchdenken und nachliefern.
      Ich habe jedenfalls leider keine Zeit, lange Artikel zu verfassen, obwohl ich genug "Material" und Argumente hätte. Aber manche Leute müssen eben mit dem, was sie gelernt haben, erst einmal Geld verdienen. Denn wie sagte schon der alte Engels am Grab von Marx: Jener habe als erster klar erkannt und ausgesprochen, "dass die Menschen erst arbeiten, essen, wohnen und sich kleiden müssen, bevor sie Kunst, Wissenschaft und Philosophie treiben können." Aber für ein vernünftiges Zeilenhonorar wäre ich gern bereit, mal ein paar Artikel mit grundlegenden Richtigstellungen zu schreiben und hier und anderswo zu publizieren. Nur bin ich eben seit ein paar Jahren an einem architektur- und wissenschaftshistorischen Thema "dran", das mich locker noch den Rest meines Lebens beschäftigen wird. Und angesichts der Vergeblichkeit solcher Diskussionen habe ich mich entschlossen, meine verbleibenden Kräfte dafür aufzuwenden.

  8. berndkulawik sagt:

    PS: Vielleicht findet der Verfasser in irgendeinen Antiquariat noch eins der DDR-Lehrbücher zur „Politischen Ökonomie des Kapitalismus“ oder „Das Manifest der Kommunistische Partei“ von zwei gewissen Herren Marx und Engels (noch älter, nämlich von 1848) – denn in Schule oder Studium scheint ihm wesentliches Grundlagenwissen ja nicht vermittelt worden zu sein…

  9. berndkulawik sagt:

    Gibt sich kapitalismuskritisch, ABER solche Sätze gehen GAR NICHT:
    „All das geschah in der Hoffnung und
    SICHERLICH AUCH DEM GUTEN GLAUBEN, Arbeitsplätze zu sichern und neue zu schaffen, und dadurch zum Wachsen der Staatseinnahmen beizutragen.“
    Ja nee is’ klar: Die wissen alle nicht, was sie tun und glauben und hoffen! Sechs ! Setzen! … und Schluss von „The Big Short“ angucken!!
    .. und zwar so oft, bis man‘d kapiert hat!

    „Dabei waren doch all diese Maßnahmen sogar wissenschaftlich durch die Theorien der Wirtschaftswissenschaften.“
    Letztere ohne mehrfache Anführungsstriche zu schreiben und Spott über deren ständige, systemisch bedingte Fehlprognosen auszukübeln, ist dann wohl auch kein Flüchtigkeitsfehlerdes Verfassers mehr …

    „ Das private Unternehmertum als STÜTZE und TRÄGER der kapitalistischen Ordnung galt es zu schützen beziehungsweise zu fördern.“
    Ja, wohin gehen denn bloss all die vielen Milliarden und Billionen? Welche bösen, unsichtbaren Wesen fressen die in sich rein … während das „private Unternehmertum“ schuftet und sich immer neues Geld einverlei… aus den Rippen schneidet, um das System ganz uneigennützig am Laufen zu halten, zu „stützen“ und zu „tragen“ und dann doch noch irgendwie zu retten…?
    Wenn man DAS nur wüsste, nicht wahr???
    *lach*

    • Andreas I. sagt:

      Hallo,
      "Gibt sich kapitalismuskritisch, ABER solche Sätze … "

      So ähnlich ging es mir bisher bei jedem Artikel von Rüdiger Rauls, das regte mich zum Nachdenken an und mein vorläufiges Ergebnis ist:

      Ein Mensch, der im "Westen" lebt und im "Westen" aufgewachsen ist, müsste ich ergänzen, war höchstwahrscheinlich jahrzehntelang der westlichen / transatlantischen / liberalen Propaganda ausgesetzt.
      Deshalb ist es möglich, dass ein Mensch, der im "Westen" lebt, von Grundannahmen ausgeht, die ihm gar nicht als solche bewusst sind und die er deshalb auch nicht explizit ausdrückt – aber mehr oder minder unbewusst impliziert.
      Kurz: der Mensch will kritisch sein, kann es aber nur bis zu dem Punkt, wo ihm selber (zumindest in dem Moment) nicht bewusst ist, wie sehr er möglicherweise von Propaganda beeinflusst ist.

      Das geht jedem so. Ich frage mich nur, warum auf Apolut jemand veröffentlicht, der m.E. eher in den Meinungskorridor der Qualitätsmedien passt; im Spiegel würde sowas als toll kritisch gelten.

  10. Andreas I. sagt:

    Hallo,
    demokratisch gedacht sind es letztendlich die Schulden der Staatsbürger, also müssten die Bürger zumindest grundsätzlich darüber abstimmen, ob sie (also der Staat) Schulden machen wollen.

  11. Ralle002 sagt:

    26. August 2013
    Populäre Irrtümer: Die Sache mit der Wettbewerbsfähigkeit
    http://schwarzpress.de/?p=2464

    Hierzu:
    Der Wettbewerb der Wirtschaft ist in Wirklichkeit ein Wettbewerb um die Schulden anderer Leute, weil Geld nichts anderes ist.

    MACHTWIRTSCHAFT – Die Macht entscheidet und nicht der Markt – Prof. Dr. Eberhard Hamer
    https://www.youtube.com/watch?v=G63Kj2xlgmw

    Machtkonzentration: Wie Staaten und Konzerne verschmelzen | Buchautor Norbert Häring
    https://jasminkosubek.de/machtkonzentration-wie-staaten-und-konzerne-verschmelzen-buchautor-norbert-haring

    Wir haben das Problem, dass das "Konjunktur machen" der öffentlichen Haushalte mit immer mehr Schulden (ohne jedes Limit), ohne die es kein Geld geben könnte, keinen Bezug zur Realwirtschaft hat.

    Beim Wettbewerb zwischen den Staaten gibt es zudem das Problem, dass bei diesem die Krisenverursacher die Krisengewinner sind.
    Staaten, die sich beim internationalen Wettbewerb der Wirtschaft gemeinschaftsschädlich verhalten, weil sie etwa die großen Konzerne nicht besteuern, die gewinnen.

    25.09.2017
    Arne Pfeilsticker: Geldwende
    https://neuegeldordnung.de/2017/09/25/arne-pfeilsticker-geldwende/

    Hierzu:
    Eine auf die Realwirtschaft zugeschnittene Geld-Infrastruktur würde irgendwelche Schnittstellen zur Realwirtschaft benötigen, die es aber mit dem heutigen Geld so gar nicht gibt.

    Vor allem sollten wir es wissen, was wir mit unserer Wirtschaft erreichen wollen.
    Die derzeitigen Ziele unserer Politiker, dass sie einfach nur Arbeitsplätze "schaffen" wollen, sind jedenfalls suspekt.
    Der Kapitalismus kann zudem nur mit einer viel zu schnell ansteigenden Verschuldung in Form von immer mehr Geld in der Welt funktionieren. Dadurch wird es aber für die meisten von uns immer schwieriger, mit normaler Arbeit ein Einkommen zu erzielen.

    August 2013
    On the Phenomenon of Bullshit Jobs: A Work Rant
    by David Graeber
    https://davidgraeber.org/articles/on-the-phenomenon-of-bullshit-jobs-a-work-rant/

    Arne Pfeilsticker: Schuld- oder Nicht-Schuld-Geld? – Das ist hier die Frage
    https://youtu.be/xbI9xaxkBhM

    Nachruf Zum Tod Von Arne Pfeilsticker
    https://monetative.de/nachruf-zum-tod-von-arne-pfeilsticker/

    Mir kommt es so vor, als würden unsere Marionetten-Spitzenpolitiker wie u.a. Anton Hofreiter es praktisch gar nicht wissen, was Geld als solches überhaupt ist.

    20.06.2023
    GASTKOMMENTAR
    Nur mit einer Steuer auf Übergewinne kann die EU neue Krisen bewältigen
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article245940796/EU-braucht-neue-Einnahmequellen.html

    Hierzu:
    Anton Hofreiter und Rasmus Andresen liefern im obigen Gastkommentar das völlig abwegige Märchen von Staaten, die einfach nur die Wirtschaft unterstützen müssten.

    18.05.2023
    Ernst Wolff
    @wolff_ernst
    Schon gewusst? An der aktuell in #Lissabon stattfindenden #Bilderberg -Konferenz nimmt neben Henry #Kissinger, Jens #Stoltenberg, Albert #Bourla & den CEOs von Microsoft, Palantir, Merck und Axel Springer auch der #Gruene Bundestagsabgeordnete Anton #Hofreiter teil.

    Dann wirft etwa BDI-Präsident Siegfried Russwurm mit völlig abwegigen neoliberalen Begriffen um sich.
    Die Wirtschaft sei nicht "wettbewerbsfähig". Die Politik müsse vor allem Tempo machen.
    Herr Russwurm scheint es aber auch nicht zu wissen, dass wir ein Schuldgeldsystem haben.

    Dann warnt etwa die DGB-Chefin Yasmin Fahimi vor einer Deindustrialisierung. Sie kritisiert etwa den CDU-Vorstoß zur Abschaffung der Rente mit 63.
    Sie fordert zudem ein Tariftreuegesetz auf Bundesebene.
    Anfang 2014 war Frau Fahimi noch SPD-Generalsekretärin.

    Hierzu:
    Die Gefahr ist aber nicht so sehr die Deindustrialisierung, sondern unsere immer schneller ansteigende Versklavung durch die fehlerhafte Schuldscheinlogik unseres Geldes.

    Sleepy Joe ist mit seinem extrem hohen Wahlkampfbudget, aber nicht mit einer funktionierenden Politik in sein Amt gewählt worden.

    Vor allem das Polittheater um die US-Schuldenobergrenze erschüttert das Vertrauen der US-Bevölkerung in das aktuelle Geldsystem.

    Das nachfolgend verlinkte Video von Dr. Michael Salla geht inhaltlich weit über den Mainstream hinaus:
    Für die Richtigkeit seiner Themenarbeit gibt es oft nur viele Indizien, aber nicht immer Beweise.

    Dr Michael Salla – Antarctica’s Hidden History and the Evolution of Secret Space Programs
    https://youtu.be/CNcnu7WRoFo

  12. Ursprung sagt:

    Ist schon lustig, wie neunmalkluge Interpretierer von Weltlagen oder -Gesellschafsthoeretikern binnen Stunden von ein ein paar rollenden Mechanikungetuemen in Russlands Weiten aus dem Interessefokus der Wahrnehmung verdraengt werden koennen.

    Wir sind ein Planet voller Affen, die sich fuer wichtiger halten, als kosmologische Vorgaenge zwischen den Milchstrassensystemen und der Art oertlicher Wolkenwetterbewegungen ueber ihren Koepfen. Aber zu "Klimadebatten" oder Kapitalismus palavern.

    Womoeglich gibts unter Orkas auch ein paar Affen, um mit fake-Angriffen auf Segelboote in menschlichen Medien gelegentlich so aufzutauchen wie zum Luftholen an einer beobachteten Seeoberflaeche.

  13. Zivilist sagt:

    Reich sind nicht die westlichen Staaten, sondern die Oligarchen, bei denen sie verschuldet sind. Staatsverschuldung ist ein konstituives Element der westlichen Demokratie.

    Wirtschaftswis… ist keine Wissenschaft, war es nie, das ist eher so was wie Klimawis… oder Club of Romes 'Grenzen des Wachstums', steile Thesen + jede Menge wissenschaftliche Methode.

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