Ein Kommentar von Wolfgang Effenberger.
Mit einer gegen das ukrainische Polit-Establishment gerichteten Kampagne trat in der Stichwahl am 21. April 2019 der Schauspieler Wolodymyr Selenskyj gegen den vom Westen nach dem Maidan-Putsch in das Präsidentenamt gehievten einflussreichen Oligarchen Petro Poroschenko an. Selenskyi gewann die Wahl deutlich mit 73,22 % der Stimmen (die Wahlbeteiligung lag bei 61,37 %). Er hatte versprochen, den Krieg in der Ostukraine zu beenden und vor allem die wirtschaftliche Erholung voranzutreiben sowie die Korruption zu bekämpfen. Diese Pläne sprachen die “schweigende Mehrheit” an, also diejenigen Ukrainer, die sich mit der Losung “Armee, Sprache, Glaube” des damaligen Präsidenten Petro Poroschenko nicht identifizieren konnten.1) Selenskyis Bestrebungen, den Krieg in der Ostukraine friedlich beizulegen, zeigten anfangs Erfolge – sichtbar in den Gefangenenaustauschen im Dezember 2019 und April 2020 und in einer 2020 vereinbarten Waffenruhe – fanden aber in den westlichen Medien wenig Beachtung.
Ab Herbst 2020 stockte dann der Prozess und Anfang März 2021 wurden die ersten Bilder von ukrainischen Militärübungen im Westen veröffentlicht und die ukrainische Bevölkerung zielgerichtet auf einen Konflikt mit Russland eingestimmt.2) Am 14. März titelte die FAZ: “Klitschko trainiert bei Schießübung Panzerabwehr”.3) Zehn Tage später setzte Selenskyi die neue Militärdoktrin mit dem Ziel in Kraft, die Krim gewaltsam zurückzuerobern und den Konflikt im Donbass gewaltsam zu entscheiden. Am 7. Juni 2022 bekräftigte der ukrainische Präsident Volodimir Selenskyi gegenüber der “Financial Times”, dass „der Sieg auf dem Schlachtfeld errungen werden muss”.4) Was waren die Ursachen für die Kehrtwende Selenskyis?
Die Abkommen von Minsk
Nach dem letzten Normandie-Gipfel Anfang Dezember 2019 in Paris schien Selenkyi klar geworden zu sein, dass auf Seiten des Westens kein Interesse an der Umsetzung des Abkommens von Minsk besteht. Damit war ein Krieg mit Russland unvermeidbar geworden. Ende 2020 ließ Kiew die Kämpfe im Donbass wieder eskalieren, die NATO erhöhte ihre Truppenpräsenz in der Ukraine und forcierte Ausbildungsmissionen und NATO-Manöver, während Russland die Truppen an der Grenze zur Ukraine aufzustocken begann. Am 21. Juli 2021 kam mit der von US-Präsident Joe Biden und der deutsche Kanzlerin Angela Merkel unterschriebenen gemeinsamen Erklärung „zur Unterstützung der Ukraine, der europäischen Energiesicherheit und unserer Klimaziele“ Hoffnung auf. Darin versicherten die Vereinigten Staaten
„ihre Unterstützung für die Bemühungen Deutschlands und Frankreichs, Frieden in der Ostukraine im Rahmen des Normandie-Formats zu erreichen. Deutschland wird seine Anstrengungen innerhalb des Normandie-Formats intensivieren, um die Umsetzung der “Minsker Vereinbarungen” zu ermöglichen.“5)
Diese Vereinbarungen (auch: Minsker Abkommen 6)) waren das Ergebnis internationaler Friedensbemühungen zu Beginn des Ostukraine-Konflikt.
Das Abkommen besteht aus mehreren Dokumenten, die im September 2014 und im Februar 2015 im Rahmen der “Trilateralen Kontaktgruppe” (OSZE, Russland, Ukraine) und mit Unterstützung des sog. “Normandie-Formats” 7) in Minsk ausgehandelt wurden und sollte dem Einfrieren der Kampfhandlungen und einer Entflechtung der Frontlinien dienen.8)
In der UN-Resolution 2202 vom 17. Februar 2015 wurde die ernste Besorgnis über die tragischen Ereignisse und die Gewalt in den östlichen Regionen der Ukraine zum Ausdruck gebracht, und die feste Überzeugung geäußert, dass der Konflikt in den östlichen Regionen der Ukraine nur durch eine friedliche Regelung der derzeitigen Krise beigelegt werden kann. Also wurden in der Resolution alle Parteien – Russische Föderation, Ukraine, Frankreich und Deutschland – aufgefordert, das Maßnahmenpaket, einschließlich der darin vorgesehenen umfassenden Waffenruhe, vollständig umzusetzen.9)
Im Herbst 2021 drängten zwar Frankreich und Deutschland nach einem Treffen der Außenminister des Normandie-Formats. Nachdem es seit 2015 kaum Fortschritte gegeben hatte, wollte der russische Außenminister Lawrow jedoch erst nach der Umsetzung der bisher getroffenen Vereinbarungen und einer umfassenden Vorbereitung einem Treffen zustimmen. Am 4. November teilten Berlin und Paris in einer gemeinsamen Antwort mit, dass der russische Vorschlag für eine Abschlusserklärung im Normandie-Format nicht angenommen werden könne, weil Russland darin einen direkten Dialog zwischen Kiew und dem Donbass fordert.
Zwei Tage später schickte Lawrow seine Antwort an die Kollegen Le Drian und Maas: „In diesem Zusammenhang möchte ich Sie noch einmal daran erinnern, dass die Voraussetzungen für eine Einigung mit Donezk und Luhansk über das gesamte Spektrum der Fragen im Zusammenhang mit dem Sonderstatus dieser Gebiete, der Verfassungsreform in der Ukraine (mit der Dezentralisierung als Schlüsselelement) und der Vorbereitung von Kommunalwahlen direkt in den Absätzen 9, 11 und 12 des Minsker Maßnahmenpakets aufgeführt sind. (…) Ihre Erklärung über die Ablehnung eines direkten Dialogs zwischen Kiew, Donezk und Luhansk diskreditiert daher die Mitautorenschaft der deutschen und französischen Staats- und Regierungschefs an dem Dokument vom 12. Februar 2015.“ Er rief ihnen den rechtlichen Status der Minsker Vereinbarungen ins Gedächtnis:
„Da Sie sich auf das Gesetz berufen, möchte ich Sie daran erinnern, dass dieses Maßnahmenpaket vom UN-Sicherheitsrat gebilligt wurde und den Status eines rechtsverbindlichen Dokuments erhalten hat. Ihre kategorische Aussage, dass ein direkter Dialog inakzeptabel sei, könnte (ich will es nicht glauben) bedeuten, dass Sie mit der Vorlage einer solchen Agenda die Minsker Vereinbarungen umschreiben wollen.“10)
Mit der Ablehnung des Dialogs beerdigten Berlin und Paris das Minsker Abkommen. Moskau lehnte wegen fehlender Antwort auf seine Vorschläge für den Text der Abschlusserklärung das Treffen am 15. November ab, worauf Russland vorgeworfen wurde, sich „zum wiederholten Male“ einem Ministertreffen im Normandie-Format verweigert zu haben.
Daraufhin platzte Lawrow der Kragen, und er kündigte an, die gesamte Korrespondenz am nächsten Tag öffentlich zu machen.11)
Russland macht Sicherheitsgarantien an USA und Nato öffentlich
Am 15. Dezember 2021 übergab die Russische Föderation einen Vertragsentwurf zwischen Russland und den USA über Sicherheitsgarantien sowie über ein Abkommen zwischen Russland und der NATO12). Beide Vertragsentwürfe, die nach offizieller Sichtweise die Interessen Russlands und die Interessen der russischen staatlichen Souveränität schützen sollten, wurden zwei Tage später auf der Website des russischen Außenministeriums für die russische Bevölkerung veröffentlicht. Das ist in der Anfangsphase von Vertragsverhandlungen ungewöhnlich. Damit konnten die russischen Staatsorgane nicht mehr zurückrudern.
Was wurde zum Schutz russischer Interessen und russischer Souveränität gefordert?13)
Die NATO sollte zum Stand vom 17. Mai 1997 zurückkehren, als die NATO-Russland-Grundakte unterzeichnet wurde. Darin wurden militärische Aktivitäten der NATO in Ländern des ehemaligen Warschauer Paktes ausgeschlossen. Weiter hatte sich die NATO in der Grundakte dazu verpflichtet, keine größeren Kampfverbände dauerhaft in den neuen Mitgliedstaaten zu stationieren. Die Aufstellung von Atomraketen dort sollte komplett tabu sein. Nach dem Referendum auf der Krim 2014 entsandte die Allianz multinationale Gefechtsverbände in die baltischen Staaten und nach Polen. Das Stationierungsverbot wird durch ein Rotationsprinzip umgangen.14) Weiter verlangte Russland, dass keine neuen Staaten in die NATO aufgenommen werden.
Die erste Einsatzreise der deutschen Verteidigungsministerin Christine Lambrecht führte am 19. Dezember 2021nach Litauen, wo sie deutsche Soldaten des NATO-Gefechtsverbandes (eFP) besuchte. Dort verkündete sie ihre Doppelstrategie mit Moskau: “Diplomatie und glaubhafte Abschreckung”15)
Wenige Tage später, am 25. Dezember 2021, erklärte Präsident Wladimir Putins Sprecher Dmitri Peskow die Sicherheitsgarantien als “eine Frage von Leben und Tod”; sie müssten unverzüglich, rechtsverbindlich und bedingungslos gegeben werden. „Sollten sie nicht erfüllt werden“, so die Tagesschau vom 10. Januar 2022, drohe „Putin mit einer “militärisch-technischen Antwort”16).
Ende Januar 2022 übermittelten die USA und die NATO ihre schriftlichen Antworten auf die Sicherheitsforderungen Moskaus. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg bot Russland konkret an, zwei nach einem Spionage-Streit geschlossene Vertretungen in Moskau und Brüssel wieder zu öffnen und die bestehenden militärischen Kommunikationskanäle zur Erhöhung der Transparenz voll zu nutzen. Moskaus US-Botschafter John Sullivan übergab das Schreiben Vize-Außenminister Alexander Gruschko. US-Außenminister Antony Blinken machte deutlich, „dass es Kernprinzipien gibt, zu deren Wahrung und Verteidigung wir uns verpflichtet haben“. Dazu gehörten die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine sowie das Recht von Staaten, ihre eigenen Bündnisse zu wählen.17)
Dagegen erklärte sich Washington bereit, über andere “Fragen der gegenseitigen Sicherheit” mit Moskau zu verhandeln, zum Beispiel beim Thema Rüstungskontrolle.
Am 19. Januar 2022 wurde im US-Repräsentantenhaus das Land-Lease-Gesetz für die Ukraine eingebracht, über das bei seiner Einreichung in den Kongress geschrieben wurde:
„Mit diesem Gesetzentwurf wird vorübergehend auf bestimmte Anforderungen im Zusammenhang mit der Befugnis des Präsidenten, Verteidigungsgüter zu verleihen oder zu leasen, verzichtet, wenn die Verteidigungsgüter für die ukrainische Regierung bestimmt sind und zum Schutz der Zivilbevölkerung in der Ukraine vor der russischen Militärinvasion erforderlich sind“.18)
Parallel zur Einreichung des Gesetzes lehnten die USA und die NATO die von Russland vorgeschlagenen Verhandlungen über gegenseitige Sicherheitsgarantien ab. Über die Reaktion Moskau dürfte sich Washington wohl im Klaren gewesen sein. Wie konnte die Entwicklung in der Ukraine sich nach der Washingtoner Erklärung vom 15. Juli 2021 so dramatisch zuspitzen? In dieser Erklärung bekräftigten der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika und die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland „ihr Bekenntnis zu enger bilateraler Zusammenarbeit bei der Förderung von Frieden, Sicherheit und Wohlstand auf der ganzen Welt“.19)
Waren das nur leere Worthülsen? Wenn man den Ausführungen der früheren deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrem Interview mit Tina Hildebrand und Giovanni di Lorenzo vom 7. Dezember 2022 in der ZEIT glauben darf, dann kann die Frage nur mit einem uneingeschränkten Ja beantwortet werden. Darin hat sie nämlich nach Interpretation von Paul Craig Roberts, ehemaliger stellvertretenden Finanzminister des US-Präsidenten Ronald Reagan, zugegeben,
„dass der Westen Putin leicht getäuscht hat, indem er vorgab, dem Minsker Abkommen zuzustimmen, und es als Trick benutzte, um jede russische Reaktion auf die Ermordung der Russen im Donbass zu verhindern, bis der Westen das ukrainische Militär aufgebaut hatte. Diese 8 Jahre, in denen Putin getäuscht wurde, haben dazu geführt, dass der Konflikt in der Ukraine heute ganz anders aussieht“20),
Frau Merkel sagte im Wortlaut: „… das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht. Die Ukraine von 2014/15 ist nicht die Ukraine von heute. Wie man am Kampf um Debalzewe21) Anfang 2015 gesehen hat, hätte Putin sie damals leicht überrennen können. Und ich bezweifle sehr, dass die Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute, um der Ukraine zu helfen.“22)
Merkels Eingeständnis hatte bereits der von den USA eingesetzte ukrainische Präsident Pjotr Poroschenko bestätigt. Er sagte im August 2015 vor einem einheimischen Publikum,
„dass Minsk ein Trick sei, um Zeit für eine militärische Aufrüstung zu gewinnen“23).
Beide Aussagen lassen nur einen Schluss zu: Der gesamte Werte-Westen hatte nie die Absicht, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen, und hatte ab dem Maidan-Putsch 2014 begonnen, die Ukraine militärisch aufzurüsten und dem NATO-Standard anzupassen. Dieser Stellvertreterkrieg in der Ukraine ist zielstrebig geplant und umgesetzt worden. Unverständlich bleibt, wie sich Russland trotz dieser eindeutigen Sachlage in eine derart prekäre Situation hat manövrieren lassen. Oder hat Russland die Zeit ebenfalls zur Aufrüstung genutzt? Schließlich braucht man im Kreml nur das US-Langzeitstrategiepapier TRADOC 525-3-1 „Win in a Complex World 2020-2040“24) vom September 2014 und der „Kongressresolution 758“ 25) vom November 2014 zu lesen, um zu wissen, dass Frieden in der Ukraine nie im Interesse des Westens war.
Das in der deutsch-US-amerikanischen Erklärung vom 21. Juli 2021 formulierte Ziel, „Frieden in der Ostukraine im Rahmen des Normandie-Formats zu erreichen“,26) wurde dann auch weder von der Regierung Merkel noch von der Regierung Scholz umgesetzt, ja nicht einmal angestrebt. Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, der auf seiner Kiew-Visite Ende Oktober 2022 Selenskyi die Lieferung schwerer Waffen versprach, hätte hier seiner im Grundgesetz verankerten Pflicht nachkommen müssen, die Umsetzung eines derartigen dem Frieden dienenden Staatsvertrages anzumahnen.
Ein möglicher Frieden wurde aus nicht nachvollziehbaren Gründen – zumindest für die Sicherheit Europas und das Wohlergehen der Menschen in Europa – für hochfliegende geopolitische Ziele aufgegeben. Für einen Sieg über Russland? Für eine Ukraine in den Grenzen von 2013? Für den Sieg der USA in eine komplexen Welt 2040?
Die menschenverachtende Verlängerung des Kriegs mit ihren unnötigen Opfern auf beiden Seiten ermöglicht Washington, die westliche Beteiligung am Ukraine-Konflikt auszuweiten und gleichzeitig NATO-Verbände an den Grenzen zu Russland aufzustocken. Seit der 2. Dezemberwoche 2022 nehmen dank der vom Westen gelieferten weitreichen Präszisionsartillerie die Angriffe auf Donzek horrende Formen an. Wo bleibt das Mitgefühl für die seit 2014 unter dem Beschuss leidende Zivilbevölkerung?
Am 7. Dezember 2022 wies Regierungssprecher Steffen Hebestreit in Berlin darauf hin, dass
„die Ukraine nicht verpflichtet sei, die Verteidigungsanstrengungen auf das eigene Staatsgebiet zu beschränken.“27)
Meldungen über Explosionen auf russischen Luftwaffenstützpunkten wollte er ansonsten aber nicht bewerten. Nach russischen Angaben wurden Anfang Dezember bei Drohnenangriffen auf drei Stützpunkte in Zentralrussland drei Menschen getötet und zwei Flugzeuge beschädigt.28) Dieser Hinweis von Hebestreit ist eine indirekte Aufforderung der deutschen Regierung, diesen unsäglichen Krieg noch weiter auszudehnen.
Der acht Jahre währende Krieg der Ukraine gegen die eigenen Landsleute im Donbass wird eine Versöhnung in nächster Zeit kaum möglich machen, und für die unvorstellbaren Opfer in der Ukraine seit dem 24. Februar 2022 wird man wohl den Menschen in den abtrünnigen Oblasten Luhansk und Donezk und Russland die Schuld geben. Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird sich die Versöhnung gestalten. Aktuell aber besteht die Gefahr, dass der Krieg in der Ukraine noch gefährlich eskalieren und zu einem nuklearen Gau – in der neuen US-Verteidigungsstrategie vom Oktober 2022 wird der nukleare Erstschlag explizit nicht ausgeschlossen (!) – führt, der die Gefahren des Klimawandels noch weit übertreffen würde.
Am 2. Dezember 2022 hat Papst Franziskus erkannt und öffentlich gemacht, dass „die vom Krieg bedrohte Menschheitsfamilie ein noch gefährlicheres Risiko eingeht: den fehlenden Willen, Frieden zu schaffen“. Seiner Meinung nach ist der Einsatz von Waffen zur Lösung von Konflikten ein Zeichen von Schwäche und Zerbrechlichkeit, während Verhandlungen, Vermittlungsverfahren und Schlichtung Mut erfordern.
„Den Mut, sich den anderen nicht überlegen zu fühlen; den Mut, sich den Ursachen des Konflikts zu stellen und auf Interessen und Hegemoniepläne zu verzichten; den Mut, die Kategorie des Feindes zu überwinden, um zu Erbauern einer universellen Brüderlichkeit zu werden, die in der Vielfalt und der Einheit als gemeinsamen Bestrebungen aller Menschen Kraft findet.“29)
Auch Jeffrey D. Sachs, US-Universitätsprofessor und Direktor des Zentrums für nachhaltige Entwicklung an der Columbia University, wo er von 2002 bis 2016 das Earth Institute leitete, plädiert für einen Frieden in der Ukraine. Für eine erfolgreiche Vermittlung müsste anerkannt werden:
„dass alle Parteien legitime Interessen haben und berechtigte Missstände zu beklagen haben. Russland ist zu Unrecht und gewaltsam in die Ukraine eingedrungen. Die USA haben unrechtmäßig den Sturz Janukowitschs im Jahr 2014 konspirativ gepusht und die Ukraine anschließend schwer bewaffnet, während sie die Nato-Erweiterung vorantrieben, um Russland im Schwarzen Meer einzukreisen. Nach dem Sturz Janukowitschs weigerten sich die ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko und Wolodymyr Selenskyj, das Minsk-II-Abkommen umzusetzen.“30)
Für Sachs wird der Frieden dann eintreten,
„wenn die USA von einer weiteren Nato-Erweiterung in Richtung der russischen Grenzen Abstand nehmen, Russland seine Streitkräfte aus der Ukraine abzieht und von der einseitigen Annexion ukrainischen Territoriums Abstand nimmt. Ebenso muss die Ukraine ihre Versuche beenden, die Krim zurückzuerobern, und den Minsk-II-Rahmen akzeptieren.“
Der Ukraine-Krieg ist für Sachs ein
„äußerst gefährlicher Krieg zwischen atomaren Supermächten in einer Welt, die dringend Frieden und Zusammenarbeit braucht. Es ist an der Zeit, dass die USA und Russland, zwei Großmächte der Vergangenheit und der Zukunft, ihre Größe durch gegenseitigen Respekt, Diplomatie und gemeinsame Anstrengungen unter Beweis stellen, um eine nachhaltige Entwicklung für alle zu gewährleisten – auch für das ukrainische Volk, das Frieden und Wiederaufbau am dringendsten benötigt.“31)
Mögen die Appelle von Papst Franziskus und von Jeffrey D. Sachs – er war Berater von drei Generalsekretären der Vereinten Nationen und ist derzeit Beauftragter von Generalsekretär Antonio Guterres für globale Nachhaltigkeitsziele (Sustainable Development Goals – SDGs) – bald auf fruchtbaren Boden fallen!
Amerkungen und Quellen
1) https://www.swp-berlin.org/publikation/die-ukraine-unter-praesident-selenskyj
2) https://www.rosalux.de/news/id/46007
3) Klitschko trainiert bei Schießübung Panzerabwehr unter https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/bei-bedarf-kiew-verteidigen-klitschko-trainiert-bei-schiessuebung-panzerabwehr-17244659.html vom 14.3.2021
4)https://article.wn.com/view/2022/06/07/selenskyj_x201eder_sieg_muss_auf_dem_schlachtfeld_errungen_w
5) https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/gemeinsame-erklaerung-usa-und-deutschland/2472074
6) Vollständiger Text unter https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/201881/dokumentation-das-minsker-abkommen-vom-12-februar-2015/
7) Das sog. Normandie-Format entstand anlässlich des Treffens der Staats- und Regierungschefs von der Ukraine, Russland, Frankreich und Deutschland im Juni 2014 während des 70. Jahrestages der Landung der Alliierten in der Normandie.
9) https://www.un.org/depts/german/sr/sr_14-15/sr2202.pdf
10) https://linkezeitung.de/2021/11/20/maas-le-drian-ein-briefwechsel-mit-lawrow-und-die-wahrheit/
12) Am 16. Dezember 2021 veröffentlichte die NATO ihr Credo: „Die Beziehungen der NATO zur Ukraine sind eine Angelegenheit, die nur die Ukraine und die 30 NATO-Bündnispartner betrifft. Wir weisen alle Versuche, die Sicherheit der Alliierten zu spalten, entschieden zurück“ (NATO’s relationship with Ukraine is a matter only for Ukraine and the 30 NATO Allies. We firmly reject any attempts to divide Allied security), unter rhttps://www.nato.int/cps/en/natohq/news_190373.htm?selectedLocale=en
14) https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-nato-sicherheitsgarantien-101.html
15) https://www.tagesschau.de/ausland/europa/lambrecht-reise-litauen-105.html
16) Russland veröffentlicht Liste mit geforderten Sicherheitsgarantien:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-nato-sicherheitsgarantien-101.html
17) https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-979341.html
18) https://www.congress.gov/bill/117th-congress/senate-bill/3522/all-info
19) https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/archiv/erklaerung-von-washington-1942704
20) https://www.paulcraigroberts.org/2022/12/08/expect-more-widening-of-the-ukraine-conflict/
21) Im Kampf um die strategisch wichtige Eisenbahnerstadt Debalzewe im Donbass, Oblast Donezk fügten die Milizen der Donbass-Volksrepubliken Anfang 2015 Kiew eine heftige Niederlage zu.(http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/debalzewe.html)
22) https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland-fluechtlingskrise-bundeskanzler/komplettansicht
23) Zitiert aus https://www.paulcraigroberts.org/2022/12/08/expect-more-widening-of-the-ukraine-conflict/
24) Im Herbst 2014 stellte der Befehlshaber des “U.S. Army Training and Doctrine Command” (TRADOC), Vier-Sterne-General David. G. Perkins, das Nachfolgepapier “TRADOC 525-3-1 Win in a Complex World 2020-2040” vor. In diesem Papier erhielten die US-Streitkräfte den Auftrag, die von Russland und China ausgehende Bedrohung “abzubauen”.
25) Der ehemalige stellvertretende Finanzminister der Regierung Reagan, Paul Craig Roberts, sieht in der gegen Russland gerichteten Resolution 758 ein Paket von Lügen, und der kanadische Ökonom Michel Chossudovsky sorgt sich um die weltweite Sicherheit. Für ihn hat das Abgeordnetenhaus dem amerikanischen Präsidenten und Oberkommandierenden der Streitkräfte praktisch “grünes Licht” gegeben, ohne weitere Zustimmung des Kongresses in einen Prozess der militärischen Konfrontation mit Russland einzutreten. „Diese historische Abstimmung“, so Chossudovsky, „die möglicherweise das Leben von hunderten Millionen Menschen weltweit beeinflusst, wurde in den Medien praktisch völlig ausgeblendet – und dieser Zustand hält an.“
26) https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/gemeinsame-erklaerung-usa-und-deutschland/2472074
Wolfgang Effenberger, Jahrgang 1946, erhielt als Pionierhauptmann bei der Bundeswehr tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete „atomare Gefechtsfeld“ in Europa. Nach zwölfjähriger Dienstzeit studierte er in München Politikwissenschaft sowie Höheres Lehramt (Bauwesen/Mathematik) und unterrichtete bis 2000 an der Fachschule für Bautechnik. Seitdem publiziert er zur jüngeren deutschen Geschichte und zur US-Geopolitik. Zuletzt erschienen vom ihm „Schwarzbuch EU & NATO“ (2020) sowie “Die unterschätzte Macht” (2022).
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@ Koven_3 Hallo,
das ist originell, das nehme ich mal extra raus:
"Nach ihrer Argumentation kann Russland auch einfach in Sachsen einfallen und die verbliebenen Bürger abstimmen lassen. Ergebnis kennen wir jetzt schon. Und schwups gehört Sachsen nun zu Russland. Alles rechtens."
Spielen wir das doch mal durch:
1. Während der Alexanderplatz-Bewegung telefoniert Vicduli Nuhammed, Außenbeauftragter der Arabischen Liga, mit dem arabischen Botschafter in Berlin, danach wird Wolfodamm Schäubehussini Übergangs-Bundeskanzler.
Die Berliner Übergangsregierung beschließt ein Assoziierungsvertrag mit der Arabischen Liga (weil Blackrock da auch überall Geldanlagen hat) und verbietet in Amtsstuben, an Universitäten usw. sächsisch zu sprechen.
2. Daraufhin sagen die Sachsen : Ihr gönnt uns ma!
Und die Sachsen erklären Sachsen zum eigenständigen Staat.
3. Die Berliner Regierung befiehlt der Bundeswehr, die sächsischen Separatisten niederzuschlagen.
4.a) Die Bundeswehr hat zu dem Zeitpunkt weder die geeigneten Waffen noch die geeignete Struktur, außerdem ist die Motivation, auf eigene ehemalige/noch Landsleute zu schießen, sehr gering, mit den regulären Bundeswehrsoldaten ist da nicht viel zu reißen.
4. b) Wegen a) lässt die Berliner Regierung den Quandtomoisky- und Klandochofsky-Oligarchen freie Hand, aus arabische Dschihadisten Bataillone zu bilden, die keine Skrupel haben auf Sachsen zu schießen.
4. c) Die sächsischen Bundeswehreinheiten schließen sich den Separatisten an.
4. gesamt: es kommt zum Bürgerkrieg.
5. Die Angelsachsen unterstützen die Sachsen, liefern Munition, es gibt angelsächsische Freiwillige in den Reihen der Sachsen usw..
6. Die Sache zieht sich hin, 8 Jahre Bürgerkrieg, 140.000 tote Sachsen
7. Die Angelsachsen greifen ein, das Blatt wendet sich zugunsten der Sachsen. Die Arabische Liga pumpt Geld und Waffen in die BRD, aber das nutzt nichts mehr, die BRD ist nach den 8 Jahren Krieg nur noch ein Skelett, hohe Verluste an der Front, hohe Abwanderung, finanziell hoffnungslos überschuldet, Wirtschaft kollabiert …
8. Die Angelsachsen lassen die Sachsen abstimmen und da die Sachsen nach 8 Jahren Krieg sowas von die Schnauze voll von Berlin und BRD haben, stimmen über 90 % pro Angelsachsen.
9. Die Medien der Arabischen Liga berichten von "Scheinreferenden mit vorgehaltener Waffe", dass der angelsächsische Präsident Budin Frühgeborene aus Brutkästen reißt und roh frisst und sowieso irre ist … und vom Endsieg Berlins.
Innerhalb der Arabischen Liga glauben das 3/4 der Leute.
10. Inzwischen ist Jan Böhmermann Bundeskanzler, wird aber nur noch selten in Berlin gesehen. Kanzleragattin Böhmerskaja sendet Videobotschaften mit Durchhalteparolen an das bundesdeutsche Volk. Außerhalb der Arabischen Liga kommt Spott auf und wird nicht zensiert.
Sie übertragen die Propagandageschichte von Luhansk und Donezk einfach auf Sachsen. Hier ist ein entscheidender Fehler. Die Separatisten in Luhansk und Donezk waren und sind in der Minderheit und haben sich mithilfe Russlands die militärische Kontrolle übernommen. Scheinreferenden von wieder über 90% wurden abgehalten, die von keinem Staat auf der Erde anerkannt wurden. "Wahlen" in totalitären Staaten haben immer eindeutige Ergebnisse, während in Demokratien es zumeist knappe Ergebnisse gibt. Z.B. das Referendum über den Austritt Großbritanniens aus der EU war sehr knapp über 50%.
Weiterer Kommentar siehe unten.
@ Koven_3 Hallo,
"Sie übertragen die Propagandageschichte … "
Und Sie?
Alles, was Sie hier bisher geäußert haben, entspricht ziemlich genau dem, was die westlichen Qualitätsmedien erzählen.
"Die Separatisten in Luhansk und Donezk waren und sind in der Minderheit"
> 65 % eine "Minderheit", ja nee iss klar.
50 bis 70 % russischsprachige Bevölkerung in Lugansk, über 70 % russischsprachige Bevölkerung in Donezk, das sind die nackten Zahlen.
Wie viele davon bewaffnet Widerstand leisteten und leisten und wie viele die Bewaffneten anderweitig unterstützten, das wäre diskutabel.
Aber > 65 % eine "Minderheit" zu nennen, dazu gibts nichts weiter zu sagen.
"und haben sich mithilfe Russlands die militärische Kontrolle übernommen."
Das erzählen die westlichen Qualitätsmedien, nur ist es durchaus plausibel, dass 2014 die Lugansker und Donezker Einheiten der ehem. ukrainischen Armee von Beginn an zu den Separatisten gehörten.
Das ist deshalb plausibel, weil höchstwahrscheinlich in diesen Einheiten die Mehrheit ethnische Russen waren und diese die neuen Gesetze der Post-Maidan-Regierung in Kiew genauso wahrgenommen haben, wie die meisten Russen.
Der Zweite Weltkrieg hat sich ins kollektive Gedächtnis der Russen eingegraben und Gesetze, die Russen zu Menschen zweiter Klasse machen, sind nicht zielführend, außer das Ziel ist Eskalation.
Ob beabsichtigt oder nicht, jedenfalls hatte die Kiewer Regierund damit eine Eskalation bewirkt, es kam zum Bürgerkrieg.
Was Russland dann tat, war Munition zu liefern, denn ohne Munitionsnachschub … aber das kürzt sich raus, denn USA & Verbündete haben der Kiewer Seite von Anfang an allen Nachschub geliefert.
"Scheinreferenden"
Referenden mit internationalen Beobachtern vor Ort → Sezession
Selbstbestimmungsrecht der Völker
Sehen Sie, Sie können so oft Sie wollen wiederholen
"Scheinreferenden" "Scheinreferenden" "Scheinreferenden" "Scheinreferenden" "Scheinreferenden" "Scheinreferenden" … das machen die westlichen Qualitätsjournalisten genauso.
Ja das können Sie machen.
Dann wird die Gegenseite, die weder der westlichen noch anderer Propaganda blind glaubt, sondern selber international recherchiert, jedes Mal ähnlich antworten:
Referenden mit internationalen Beobachtern vor Ort → Sezession
Selbstbestimmungsrecht der Völker
So ein Ping-Pong ist zwar langweilig, aber bitteschön, wenn Sie immer wieder mit der Propagandabehauptung von "Scheinreferenden" kommen wollen:
Referenden mit internationalen Beobachtern vor Ort → Sezession
Selbstbestimmungsrecht der Völker.
"von wieder über 90% wurden abgehalten,"
Was nach 8 Jahren Beschuss durch ukrainische Einheiten plausibel ist.
"die von keinem Staat auf der Erde anerkannt wurden."
Haha die Besserwessis.
Wie es der indische Ex-Diplomat so treffend formulierte:
Sie unterschätzten, wie sehr sie sich überschätzten.
LVR und DVR wurden von Russland, Syrien und Nordkorea anerkannt.
Da mögen Leute, die die Welt nur durch die Brille der westlichen Qualitätsjournalisten sehen, Syrien und Nordkorea auch als "kein Staat" abtun. Nur könnten da Verbindungen mit Iran und China bestehen.
Russland + China + Iran
Na klar kann man die mal eben ignorieren, aber ob man dadurch zu tragfähigen Schlussfolgerungen kommt oder ob man sich dadurch genau in so einer bescheidenen Lage wiederfindet, wie USA & Verbündete, deutsche wirtschaftliche Basis ruinierend, weil zu viele Deutsche den westlichen Qualitätsjournalisten jeden Sch… glauben, obwohl ein Blick in die deutsche Geschichte einschließlich der Geschichte der deutschen Propaganda reichen würde.
" "Wahlen" in totalitären Staaten haben immer eindeutige Ergebnisse, während in Demokratien es zumeist knappe Ergebnisse gibt. Z.B. das Referendum über den Austritt Großbritanniens aus der EU war sehr knapp über 50%."
Falklandinseln 98 % für UK.
Und Brexit, diese >50 % wurden erreicht, weil sich entsprechend viele Briten wirtschaftspolitisch usw. durch die EU benachteiligt fühlten.
Also wie viele hätten für den Austritt gestimmt, wenn die EU die Briten 8 Jahre lang beschossen hätte und die Briten zehntausende Tote durch die EU gehabt hätten, wenn viele britische Familien Angehörige durch den EU-Beschuss verloren hätten?!
Wenn wegen vergleichsweisen Harmlosigkeiten schon sich >50 % erreicht wurden …
Siehe Falklandinseln, das kommt unter ähnlichen Bedingungen dabei raus.
"Alles, was Sie hier bisher geäußert haben, entspricht ziemlich genau dem, was die westlichen Qualitätsmedien erzählen."
Es macht wenig Sinn, weiter zu diskutieren. Sie kopieren 1:1 russische Propaganda, während ich 1:1 westliche Propaganda kopiere.
Es gibt nur einen wesentlichen Unterschied.
Im Westen gibt es freie, geheime Wahlen, eine freie Presse und auch Meinungsfreiheit (siehe Apolut – Blödsinn). Oder wollen sie mir erzählen, dass die hunderten von Zeitungsverlagen alle staatstreu/gelenkt sind? Dann bitte her mit den Beweisen!
Russland ist ein totalitärer Staat ohne Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, keine freien Wahlen, keine Opposition etc. Systemkritische Presse ist geschlossen, es gibt sie einfach nicht. Oder zeigen sie mir doch mal eine kritische Presse in Russland. In Staatsfernsehen vom Kreml hat man letztens Scholz mit Hitler verglichen.
Ein rational denkender Mensch kann sich denken, wo denn eher die Wahrheit zu finden ist.
P.S. "freie Presse"
zumindest freier als in Russland. Assange ist ein unrühmliches Beispiel und sollte auch freigelassen werden! Die Doppelmoral findet man überall, aber es ist im Westen deutlich lebenswerter als in totalitären Staaten. Würde sie sich russlandkritisch in Russland äußern, sie sind schneller im Arbeitslager als sie sich umschauen können…
"Das waren sie bei etlichen Wahlen rund um die Welt, die alle international als gültig anerkannt wurden. Also kann das kein Kriterium sein."
Bei welchen Wahlen in welchen Kriegsgebiet? Das ist eine Falschbehauptung.
"Die Anwesenheit von Soldaten ist unbestritten, nur die Darstellung in den westlichen Qualitätsmedien, dass damit die Wähler unter Druck gesetzt worden wären, die ist mal wieder sehr einseitig."
Achso was denn dann? Denken sie wirklich, dass sie gegen die Annexion stimmen, wenn der Soldat es sieht, wie sie abstimmen? Ist das ihr Ernst? In welcher Welt leben sie? Und das soll legitim und rechtens sein? Geht's noch. Sie haben jeglichen Bezug zur Realität verloren. Russland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet.
"Ja da sind viele geflohen.
Wollen Sie deswegen den dort Gebliebenen verbieten abzustimmen?"
Sie denken also, dass dann das Stimmungsbild richtig wiedergegeben wird, wenn nur noch eine Handvoll Menschen da ist?
"das die Bewohner genug davon haben, sind 90 % und mehr nicht unplausibel, denn die Menschen wollen vor allem Frieden."
Mit der Annexion gibt es keinen Frieden. Die Ukrainer werden ihr Gebiet zurückerobern.
"Denn wenn es für alle gälte, dann müsste man ja auch bei UN-Resolutionen fragen, wie da die Ergebnisse zustande kommen."
Äh nicht unter vorgehaltener Waffe. Das ist ein riesen Unterschied neben anderen.
Nach ihrer Argumentation kann Russland auch einfach in Sachsen einfallen und die verbliebenen Bürger abstimmen lassen. Ergebnis kennen wir jetzt schon. Und schwups gehört Sachsen nun zu Russland. Alles rechtens.
Antwort von Andreas I. unten
Neben dem rechtlichen Blabla ist mir auch schleierhaft, wie man einen Eroberungskrieg in heutigen Zeiten in Europa gut finden und rechtfertigen kann. Denken Sie der Russe macht dann Halt, wenn die Ukraine fallen sollte? Es sterben jeden Tag viele Soldaten und Zivilisten. Durch die Luftangriffe auf die Infrastruktur werden bewusst zivile Opfer in Kauf genommen. Und das nur, weil ein Putin in die Geschichte eingehen will als Eroberer wie zu Zeiten Zar Peter des Großen.
Hallo Koven, der 3.
hierzu
`… ist mir auch schleierhaft, wie man einen Eroberungskrieg in heutigen Zeiten in Europa gut finden`
will ich sehr gerne und (VOR allem die `EIGENE Nase) umfassend zustimmen!
Kannst Du kurz ergänzen, wo du glaubst, mit deiner Interpretation, jemand würde einen `Eroberungskrieg gutfinden` richtig zu liegen?
Danke vorab…
…und viele Grüße in die Runde
@ Koven_3 Hallo,
"Bei welchen Wahlen in welchen Kriegsgebiet? Das ist eine Falschbehauptung."
Bei Wahlen ohne Krieg, die Verknüpfung mit dem Kriegsgebiet versuchen Sie, aber das sind zwei Aspekte und ob die Urnen durchsichtig oder undurchsichtig sind, dürfte für die Legitimität einer Wahl egal, sonst gäbe es keine anerkannten Wahlen, bei denen die Urnen durchsichtig waren.
Was kommt als nächstes?
"Da hat ein Wahlhelfer ein kariertes Hemd getragen, deswegen ist die Wahl ungültig"?!
"Denken sie wirklich, dass sie gegen die Annexion stimmen"
Gegen etwas Nicht-Existentes zu stimmen ist schon höhere Logik, da muss ich erstmal drüber nachdenken, ob ich gegen den Weihnachtsmann abstimmen würde, wenn es ihn doch sowieso nicht gibt … Koven, Koven, da haben Sie mir aber einer Kopfnuss geliefert!
"wenn der Soldat es sieht, wie sie abstimmen? Ist das ihr Ernst? In welcher Welt leben sie?"
Lustig, stellen wir uns das mal in der praktischen Durchführung vor:
Der Soldat müsste direkt neben der transparenten Wahlurne sitzen, um während des Einwerfens zuverlässig sehen zu können, was angekreuzt wurde.
Die Wahlzettel müssten ungefaltet eingeworfen werden, die bedruckte Seite zu den Augen des Soldaten hin.
Gleichzeitig müssten die Wahlzettel so groß bedruckt und damit insgesamt so groß sein, dass der Soldat während des Einwerfens zuverlässig sehen kann, was angekreuzt wurde und immernoch ungefaltet eingeworfen werden können.
So weit, so praktikabel. :-D
Dann müsste der Soldat jedem ins Bein schießen, der das Falsche angekreuzt hat oder den Zettel falschrum oder gefaltet eingeworfen hat.
Und so müsste es durchgeführt werden in allen Wahllokalen – im Zeitalter von Smartphones, die bekanntlich alle Kameras haben.
Wie realistisch!
Würde man eine Abstimmung fälschen wollen, bräuchte man nur für die "richtige" Auszählung zu sorgen und fertig, wozu dann Soldaten vor den Wahllokalen positionieren?!
Die Soldaten ergeben Sinn, wenn die Durchführung der Abstimmung gewaltsam gestört werden könnte durch Kräfte, denen die Abstimmung und damit überhaupt Demokratie gar nicht gefällt.
"Und das soll legitim und rechtens sein?"
Die erste Frage wäre, ob das von Ihnen behauptete – dass Soldaten kontrollieren, wo das Kreuzchen gemacht wird – durchführbar ist.
Wenn nicht, erübrigen sich weitere Fragen dazu.
"Geht's noch. Sie haben jeglichen Bezug zur Realität verloren."
Selbst wenn, würde das nichts am realen Geschehen östlich des Dnjepr ändern.
Bei ad personam fehlt naturgemäß ein Argument. :-D
"Russland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet."
Beweis durch Behauptung.
Deutschland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet.
Bequem, da muss ich nichts argumentieren können, das muss ich einfach nur so hinsch… und diesen Sch… dauernd wiederholen.
Deutschland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet.
Deutschland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet.
Deutschland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet.
Deutschland ist keine Demokratie; dort gibt es generell nur Scheinwahlen. Die Opposition ist ausgeschaltet.
"Sie denken also, dass dann das Stimmungsbild richtig wiedergegeben wird, wenn nur noch eine Handvoll Menschen da ist?"
In den Gebieten Charkiw, Lugansk, Donetzk und Saporoschje betrug und beträgt der Anteil der russischsprachigen Bevölkerung zwischen 40 bis 80 %, je nach Region.
Von den Geflohenen mögen etliche der nicht-russischsprachigen in die EU geflüchtet sein, aber die russischsprachigen nach Russland, zumal es auch viele verwandtschaftliche Beziehungen gibt. Also bei der "Abstimmung mit den Füßen" gleicht sich das aus.
Und was sollte man denn Ihrer Meinung nach machen, um da endlich Frieden zu schaffen?
Die Kiewer Regierung nochmal 8 Jahre lang die ethnischen Russen in der Ostukraine beschießen lassen?!
"Mit der Annexion gibt es keinen Frieden."
Mit der Wiederholung unhaltbarer Behauptungen gibt es keine Diskussion.
Referendum → Selbstbestimmungrecht → Sezession.
Und mit der Sezession wird es Frieden geben, zwar einen Burgfrieden bis die USA ökonomisch zusammenbricht, aber besser als weiter sinnlos ukrainische Soldaten zu opfern.
"Die Ukrainer werden ihr Gebiet zurückerobern."
"Ihr" Gebiet?!
Wenn MeckPomm zu Schweden gehören will, dann werden die Bayern "ihr" Gebiet zurückerobern, ja nee iss klar.
"nicht unter vorgehaltener Waffe. Das ist ein riesen Unterschied neben anderen."
Bei UN-Resolutionen könnte allerdings finanzieller / wirtschaftlicher Druck eine Rolle spielen.
Wenn es darum geht OB eine Manipulation vorliegt, dann ist es nebensächlich, WIE die erreicht wurde.
Ob man Abstimmungen anzweifelt, weil man jede Abstimmung anzweifelt, oder ob man Abstimmungen anzweifelt, weil einem die Ergebnisse nicht passen und Abstimmungen, deren Ergebnisse einem passen, als unanfechtbar ansieht …
Und nach welchen Kriterien man anzweifelt …
@ Koven_3 Hallo,
"ist mir auch schleierhaft, wie man einen Eroberungskrieg in heutigen Zeiten in Europa gut finden und rechtfertigen kann."
Zunächst mal danke für den zutiefst demokratischen Respekt gegenüber Andersdenkenden, den Sie mir hier entgegenbringen, indem Sie mir unterstellen, ich würde einen Krieg gut finden.
(Aber naja, es gehört ja auch seit drei Jahren zum guten Ton, Andersdenkenden zu unterstellen sie würden Oma töten, wer merkt in so einem Klima schon noch, wo mal Grenzen des Anstandes waren)
Dann "in Europa" ähhh … sind in [beliebiger Kontinent] Kriege eher akzeptabel, oder wie?
Dann einen "Eroberungs"krieg.
Nato-Mitgliedschaft der gesamten ehemaligen Ukraine → USA-Raketenstützpunkte nah am russischen Kernland → USA-Erstschlagskapazität → mögliche nukleare Zerstörung Russlands
Dass USA das machen würde, wenn USA die sogenannte Erstschlagskapazität erreichen könnte, das hat USA gezeigt in Jugoslawien, Irak und Libyen.
Die russischen Forderungen nach Sicherheitsgarantien wurden vom Westen geradezu verhöhnt, d.h. USA lässt Russland keine andere Wahl, als diese Gebiete unter seine Kontrolle zu bringen.
Ja klar haben die USAner sich das anders vorgestellt, Russland würde durch die Wirtschaftssanktionen einbrechen, tja, sie haben unterschätzt, wie sehr sie sich überschätzen.
"Denken Sie der Russe macht dann Halt, wenn die Ukraine fallen sollte?"
Wo die USAner Halt machen, da braucht der Russe sich nicht zu verteidigen.
Russland seit dem Zerfall der Sowjetunion führte drei Kriege, Tschetschenien, Georgien und Ukraine.
Bei Tschetschenien ist diskutabel, ob die nicht das gleiche Recht auf Sezession gehabt hätten, wie jetzt Lugansk, Donezk … da Tschetschenien eine russische Teilrepublik war und ist, kann da von einem Eroberungskrieg keine Rede rein.
Georgien 2008; einmarschiert, georgisches Militär zurechtgestutzt und wieder raus. Land erobert? Nein. Also auch kein Eroberungskrieg.
Ukraine; seit 2014 eine Seite im Bürgerkrieg unterstützt, und zwar die ethnischen Russen, Minsker Abkommen vereinbart, 2022 eingegriffen.
Da könnte man sagen; ja aber Krim und Donbass!
Nur; wollte Russland diese Gebiete erobern, oder … siehe oben USA-Erstschlagskapazität …
"Es sterben jeden Tag viele Soldaten und Zivilisten."
Und trotzdem lehnt der Westen Verhandlungen ab, und zwar mit der Begründung, es dürfe keinen Frieden geben, bei dem russische Bedingungen erfüllt werden.
Nato-Mitgliedschaft der gesamten ehemaligen Ukraine → USA-Raketenstützpunkte nah am russischen Kernland, das kommt für Russland nicht in Frage.
Eine neutrale Ukraine kommt für USA nicht in Frage.
Tja, dann gibt es weiterhin Krieg.
Nur sind da zwei Seiten, die nicht einlenken. Russland die alleinige Verantwortung anlasten zu wollen ist einseitig.
Und warum besteht USA darauf, dass die Ukraine unbedingt in die Nato müsse? Die Ukraine ist nicht an der USA-Grenze, die Ukraine ist an der russischen Grenze, sorry da fällt nunmal eher USA als streitsüchtig auf.
24 Jahre lang gab es außer Verhandlungen über Gaspreise keine Probleme zwischen Russland und der Ukraine, dann hat USA sich 2014 massiv eingemischt …
"Durch die Luftangriffe auf die Infrastruktur werden bewusst zivile Opfer in Kauf genommen."
Da heben Sie sich ein ungeeignetes Beispiel rausgesucht.
Bei diesen Luftangriffen auf die Infrastruktur werden von ukrainischer Seite (!) selten überhaupt Opfer gemeldet und wenn, dann vergleichsweise wenige.
"Und das nur, weil ein Putin in die Geschichte eingehen will als Eroberer wie zu Zeiten Zar Peter des Großen."
Mit dem, wie Putin nach der Jelzin-Ära aus Russland wieder einen Staat gemacht hat, steht er schon in den Geschichtsbüchern. Und dass die USA-Strategen Russland zwingen (siehe oben), anstatt dass sich die USAner aus der Ukraine raushalten und sich um ihren eigenen Bullshit kümmern, dafür kann der russische Präsident herzlich wenig.
Die Eroberung der Krim und Neurusslands geht hauptsächlich auf das Konto Katharina der Großen. Und auch die machte das weniger aus persönlichen Gründen, sondern weil das Osmanische Reich von der Schwarzmeerküste aus nach Südrussland einfiel, was Katharina die Große dadurch stoppte, diese Gebiete zu erobern.
@ Koven 3
p.s.:
"Neben dem rechtlichen Blabla"
Ja das stört ja auch nur, der Russe hat der BÖÖÖSE zu sein, da stört es irgendwie, wenn er kaum was illegales macht und das bisschen vergleichsweise harmlos ist, dann muss rechtliches nur "Blabla" sein, darum darf es dann nicht gehen, da muss was anderes her.
Am besten was, das sich sachlicher Argumentation möglichst entzieht, emotionalisierend ad personam, der Putin …
Tut mir leid, aber ihnen ist nicht mehr zu helfen. Sie leben nicht in der Realität. Ich zeige das nur an einem Beispiel:
" und ob die Urnen durchsichtig oder undurchsichtig sind, dürfte für die Legitimität einer Wahl egal, sonst gäbe es keine anerkannten Wahlen, bei denen die Urnen durchsichtig waren."
Haben sie schon mal gläserne Urnen in Deutschland erlebt. Eine legitime Wahl erfolgt immer geheim, sonst kann nicht frei gewählt werden. Und ja, der Soldat konnte sehen, wie der Bürger abgestimmt hatte. Die Zettel waren sehr groß und wurden nicht gefaltet.
In Russland sitzt sämtliche Opposition im Knast (z.B. Nawalny) oder ist tod. In Deutschland sitzt die Opposition im Bundestag (AfD,CDU, Linke). Sie erzählen ein Märchen nach dem anderen.
"Und warum besteht USA darauf, dass die Ukraine unbedingt in die Nato müsse?"
Falschbehauptung. Oder können sie mir eine seriöse Quelle geben (Regierungsseite der USA etc), die das belegen? Mit Sicherheit nicht. Und bitte keine angeblichen Indizien/Verschwörungserzählungen…
P.S. Nicht das wir uns falsch verstehen, "gläsern" meint nicht geheim. Ob die Urnen tatsächlich aus Glas sind oder nicht, spielt keine Rolle. Wenn nicht ersichtlich ist, wie abgestimmt wird (geheim hinter einer nicht einsehbaren Wand, Stimmzettel gefaltet), dann ist es unerheblich, ob die Urne gläsern ist oder nicht. Und das war bei diesem "Referendum" nicht der Fall. Hier konnte der Soldat sehen, wie der Bürger abgestimmt hat.
Hallo Andreas I.
danke für deine umfassenden Ergänzungen…
…denen ich mich im Wesentlichen gerne anschließe.
…und viele Grüße in die Runde
@ rhabarbeer Hallo,
das mache ich doch gerne.
Zwar ist es langweilig, immer die gleiche Leier … aber wie soll es jemals Frieden geben, wenn der Kriegshetze nicht widersprochen wird? Also … :-)
Okay man könnte auch US-Unternehmen meiden, wo es geht, dass die so wenig wie möglich Umsatz machen. Das ist zwar schwierig, weil Vanguard und Blackrock usw. in allen Aktienkonzernen mit drin hängen, aber dann muss man nur Aktienkonzerne möglichst meiden, nicht so einfach, aber es ist globaler Wirtschaftskrieg …
@ Koven 3 Hallo,
"Tut mir leid, aber ihnen ist nicht mehr zu helfen. Sie leben nicht in der Realität. Ich zeige das nur an einem Beispiel:
" und ob die Urnen durchsichtig oder undurchsichtig sind, dürfte für die Legitimität einer Wahl egal, sonst gäbe es keine anerkannten Wahlen, bei denen die Urnen durchsichtig waren."
Haben sie schon mal gläserne Urnen in Deutschland erlebt."
Hahaha. Immer wenn man denkt, viel unterhaltsamer kann es nicht werden …
Deutschland sei der Maßstab für die Welt, nur wenn es so gemacht wird, wie in Deutschland, nur dann kann man es zur Kenntnis nehmen, alles was anders ist als in Deutschland, ist schon deshalb falsch, weil es anders ist.
Am deutschen Wesen … ach nee das passt ja gar nicht, das war ja als die Medien erzählten, die Russen seien böse und der Endsieg sei nahe … und als es an der Ostfront knapp wurde und der Nachschub von Waffen und Munition knapp wurde … neee das war ja was ganz anderes, nee das passt gar nicht.
"Eine legitime Wahl erfolgt immer geheim, sonst kann nicht frei gewählt werden."
Oder.
Artikel 21Absatz 3.
Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.
ODER einem gleichwertigen freien Wahlverfahren
"Und ja, der Soldat konnte sehen, wie der Bürger abgestimmt hatte. Die Zettel waren sehr groß und wurden nicht gefaltet."
Und der Soldat stand nach genug an der Urne, um das auf einem sich beim Einwurf bewegenden Zettel eindeutig erkennen zu können UND der Soldat hat den "falsch" abstimmenden in die Knie geschossen.
Der gute Westen und die bösen Russen, ja nee iss klar.
"In Russland sitzt sämtliche Opposition im Knast (z.B. Nawalny) oder ist tod."
Ja ich weiß, dass die westlichen Qualitätsjournalisten das erzählen.
Die westlichen Qualitätsjournalisten erzählten auch schon die Brutkastenlüge und viele Iraker starben beim Krieg gegen Irak..
Die westlichen Qualitätsjournalisten erzählten auch schon was von jugoslawischen KZ und viele Jugoslawen starben beim Krieg gegen Jugoslawien.
Die westlichen Qualitätsjournalisten erzählten Lügen über Libyen und über Syrien …
Man könnte das Muster erkennen oder man könnte sich wieder als Mitläufer oder sogar Mittäter – indem man die Kriegshetze selber aktiv weiterverbreitet – mitschuldig machen.
"In Deutschland sitzt die Opposition im Bundestag (AfD,CDU, Linke)."
Julian Assange in UK auf Betreiben von USA, in der BRD Michael Ballweg im Knast, Kontosperrungen, Hausdurchsuchungen, Internetzensur …
"Sie erzählen ein Märchen nach dem anderen."
Wenn es Märchen wären, dann müsste es Ihnen entsprechend leicht fallen, diese zu entkräften.
Komischerweise haben Sie nicht mehr auf der Pfanne als die Erzählungen der westlichen Qualitätsjournalisten.
"Oder können sie mir eine seriöse Quelle geben (Regierungsseite der USA etc), die das belegen? Mit Sicherheit nicht. Und bitte keine angeblichen Indizien/Verschwörungserzählungen…"
Haben Sie einen Browser? Wissen Sie, was eine Suchmaschine ist? Dann benutzen Sie die!
Wenn USA die Ukraine nicht unbedingt in die Nato haben will, warum lehnt USA es dann kategorisch ab, mit Russland über Neutralität der Ukraine zu verhandeln?
JAAA weil die Ukrainer in die Nato wollen.
Ach ja?! Und das ist für USA bindend?
Dann haben Sie wahrscheinlich nicht mitbekommen, wie sehr sich USA durch diese eine Entscheidung des irakischen Parlamentes gebunden fühlte und fühlt.
"Hier konnte der Soldat sehen, wie der Bürger abgestimmt hat."
Das behaupten Sie bzw. die westlichen Qualitätsjournalisten und aus den genannten Gründen ist die Behauptung zu bezweifeln, aber mal angenommen, der Soldat konnte sehen, was der Wähler angekreuzt hat:
Und wie weiter?
Hat der Soldat den "falsch" Wählenden in die Knie geschossen?
Wusste der Soldat den Namen des "falsch" Wählenden?
Diese Behauptung und die Ableitung daraus ist konstruiert und so unpraktikabel, wie erläutert.
Wenn Wahlen gefälscht werden sollen, ist es völlig egal, was die Wähler ankreuzen.
Sie wollen allen Ernstes erzählen, eine Bevölkerung mit > 65 % Russen, die 8 Jahre lang von der Ukraine beschossen wurde, die würde FÜR diejenigen stimmen, die sie seit 8 Jahren beschießen.
Dann führen Sie (im anderen Kommentar) auch noch selber die knapp über 50 % beim, Brexit als Beispiel an!
Ja eben, wenn es schon aus sehr viel geringeren Gründen knapp über 50% sind, dann sind es nach 8 Jahren Beschuss und zehntausenden Toten über 90 %.
Das haben nicht die Russen bewerkstelligt, das haben die Kiewer Regierungen seit 2014 bewerkstelligt, die haben die Bewohner des Donbass vergrault.
Hallo Andreas I.
Hallo Koven, der 3.
danke für das anschaulich werden lassen der vielen Facetten, dessen ausblenden bzw. nicht wahrnehmen wollen mancher offenbar benötigt, um das `eigene` Weltbild weiter aufrecht erhalten zu können.
Ich will mich bei diesem Prozess durchaus mit einschließen … jeder an der `Stelle`, an der er sich gerade wahrnimmt …
Daher auch hier (m)eine Anregung, auch diesen `Ukraine-Prozess` vom `Anfang` her zu betrachten, wobei ich hier das Zeitfenster auf das den Mitmenschen (im `Westliche Werte-Raum`) ca. seid 1945 folgend verkaufte `Repräsentative Demokratie-Narrativ` beziehe, dh. die Zeitspanne der `universellen Menschenrechte` … ginge natürlich auch früher ;) )
Lass uns daher vielleicht das dem `Maiden` Folgende nochmal betrachten:
Die ukrainische Verfassung sah eine notwendige Mehrheit für eine Amtsendhebung vor.
1. Wie groß war diese notwendige Mehrheit?
Die Verfassung sah eine 3/4-Mehrheit vor.
Ein Beschluss/Wunsch zu Verfassungsänderung auf den Stand 2004 war nicht durch einen Präsidenten unterzeichnet,
2. Wie groß war diese Mehrheit in der Realität?
siehe zb aus 2014
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-faktencheck-putin-und-der-legitime-praesident-a-957238.html
oder
https://web.archive.org/web/20150113141955/https://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Janukowytsch
3. Ist die in der Realität entstandene `Mehrheit` frei von ausgeübter Gewalt gewesen?
…es gab massive Gewalt (physisch und psychisch) auf die Abstimmenden
…ukrainische Opposition war/ist von Faschisten unterwandert
https://www.youtube.com/watch?v=ffriQij7xyI
…Faschisten agieren im Parlament mit brutaler Gewalt
https://www.youtube.com/watch?v=-ERkVHvFUcM
Eine der ersten `Repräsentativen Eingriffe` waren ua auf das Verbot der russischen Sprache gerichtet, von der vor allem die russischstämmigen und russischsprachigen Mitmenschen in der Ukraine betroffen waren?
Der sich vor allem durch durch `uns assoziierte` (und dadurch überhaupt erst erstarkte) Nationalisten gezeigte gewalttätige Missbrauch des Wunsches der Menschen in der Ukraine auf Selbstbestimmung ist nicht übersehbar, oder?
Bzw. `so schlimm ist es wenn überhaupt wo anders auch`?
Ich bleibe daher im Wesentlichen dabei, das JEDER!, der bei der Antwort auf Frage 1+2 ebenfalls einen für ihn wesentlichen Unterschied wahrgenommen hat und auf Frage 3 ebenfalls mit `nein` antwortet, im Einklang mit seinem Gewissen steht, wenn er das aus diesem Vorgang Folgende als `Verfassungsbruch` bezeichnet und ablehnt
oder?
(Oder allgemeiner: GILT eine (zugeschriebene) Pflicht wider dem EIGENEN Gewissen?
Meine Antwort: Nein Danke, friedlich und selbstbestimmt!)
…denn alles andere würde gruppen*bezogene Menschenfeidnlichkeit offenbaren
(*`Grupper der Ablehner`)
U.a.
– Rassismus
– Judenhass
– Ausländerfeindlichkeit
– antiliberal
– antidemokratisch
– anitkommunistisch
– Menschenfeindlichkeit
– …ergänze selbst
war und ist unübersehbar
…und viele Grüße in die Runde
""In Russland sitzt sämtliche Opposition im Knast (z.B. Nawalny) oder ist tod."
Ja ich weiß, dass die westlichen Qualitätsjournalisten das erzählen."
Ich picke wieder nur eins raus. Ist Nawalny nun im Knast oder nicht? Haben die Journalisten gelogen oder nicht? Sie weichen aus wie so oft. Das können Verschwörungserzähler am besten. Fakt ist: Es gibt keine Opposition. Da können sie noch tausendmal ausweichen.
"Und warum besteht USA darauf, dass die Ukraine unbedingt in die Nato müsse?"
"JAAA weil die Ukrainer in die Nato wollen."
Das ist ein entscheidender Unterschied und ein Beispiel, wie sie Tatsachen verdrehen. Die Ukrainer wollen in die NATO und nicht die USA! Da sie mir keine Beweise vorgelegt haben, haben sie wie so oft eine Falschbehauptung hingelegt. Ihre Argumentation strotzt nur so von Falschbehauptungen, Verdrehungen, logischen Fehlern und vorallem Ausweichen.
@ rhabarbeer Hallo,
die Geschichte spielt natürlich eine Rolle bei den Voraussetzungen, ab wann leben wo welche Volksgruppen, wie entstanden die Grenzziehungen usw., da kommt der Zerfall der Sowjetunion ins Spiel, in welchen Zeiträumen lebten die Volksgruppen friedlich miteinander oder zumindest nebeneinander, in welchen Zeiträumen haben sie sich bekriegt und – falls man das zuverlässig herausfinden kann – warum …
2014 fand ich folgendes beachtenswert:
Die Maidan-Bewegung hat die Regierung Janukowitsch nicht mehr anerkannt, sie hat gegen diese Regierung protestiert und schließlich deren Absetzung bewirkt (grob beschrieben). Daraus entstand in Kiew die Maidan-Regierung (so nenne ich die jetzt mal).
Daraufhin hatte sich im Donbass eine Donbass-Bewegung gebildet, die hatte die Maidan-Regierung nicht anerkannt und eine Donbass-Regierung regional gebildet.
Also das eine war mehr zentral, das andere war mehr regional, Maidan war die Aktion, chronologisch zuerst, Donbass war die Reaktion, chronologisch danach, aber ansonsten war beides das Gleiche:
eine Protestbewegung erkennt eine Regierung nicht an und bildet eine eigene Regierung.
Das Gleiche wurde und wird aber völlig unterschiedlich bewertet.
Und diese unterschiedlichen Bewertungen sagten dann einiges über die Bewertenden aus.
@ Koven_3 Hallo,
"Ist Nawalny nun im Knast oder nicht?"
Ob er momentan gerade mal wieder drin oder draußen ist, da bin ich nicht auf dem laufenden, weil der Strohmann mich nicht interessiert, ich weiß, das der regelmäßig mal verhaftet wird, aber ich sehe nicht, wo der politisch bedeutend sein soll, den können die westlichen Qualitätsjournalisten noch so abfeiern, innerhalb Russlands hat der keine Bedeutung.
"Haben die Journalisten gelogen oder nicht?"
Ja.
Nochmal Ihre Behauptung, zu der ich sagte, dass die westlichen Qualitätsjournalisten das auch sagen:
"In Russland sitzt sämtliche Opposition im Knast (z.B. Nawalny) oder ist tod."
Diese Aussage nennt zwar den einen Namen als Beispiel, aber sagt "sämtliche Opposition im Knast oder ist tod" – und das ist gelogen.
"Sie weichen aus wie so oft."
Haha Sie haben gerade versucht, von Ihrer Aussage "sämtliche Opposition" auf eine Person auszuweichen, siehe oben.
Aber wissen Sie, was ich immer wieder besonders erstaunlich finde?
Es kommt mir so vor, als ob da immer so eine moralische Überheblichkeit mitschwingt, als ob der Westen besser wäre und man als Besserwessi die Russen erziehen müsste.
Sind Michael Ballweg in D und Julian Assange in UK im Knast?
Die Querdenker-Bewegung hat Demonstrationen mit bis zu 500.000 (mittlere Schätzung!) mobilisiert, Wikileaks hatte weltweit Aufsehen erregt, das ich echte Opposition mit politischer Bedeutung und davon sitzen im Besserwesten prominente Oppositionelle im Knast.
Als mildere Mittel sind im Westen Kontosperrungen, Internetzensur und Hausdurchsuchungen üblich.
Wie man da so tun kann, als ob es in Russland so schlecht wäre, dass man sich als allererstes um Russland kümmern müsste, anstatt erstmal bei sich selber Rechtsstaatlichkeit und Demokratie zu schaffen, das verblüfft mich immer wieder.
Und dann auch noch so eine Witzfigur wie Nawalny überhaupt als "Opposition" zu bezeichnen, aber okay, wenn ich es recht bedenke, bei uns werden sowas wie Scholz und Baerbock ja auch als "Kanzler" und "Ministerin" bezeichnet, also gut, wenn eh alles beliebig ist, warum nicht so einen Hampelmann als "Opposition" bezeichnen.
"Das können Verschwörungserzähler am besten."
Wer keine Argumente hat … ad personam.
"Fakt ist: Es gibt keine Opposition. Da können sie noch tausendmal ausweichen."
Das können Sie noch tausendmal behaupten.
Aber vielleicht liegt es auch daran, dass Sie nach sowas suchen, was Ihnen die westlichen Qualitätsjournalisten als "russische Opposition" verkaufen, tja, das finden Sie natürlich in Russland nicht, denn das gibts nur bei den westlichen Qualitätsjournalisten :-D
"Das ist ein entscheidender Unterschied und ein Beispiel, wie sie Tatsachen verdrehen. Die Ukrainer wollen in die NATO und nicht die USA!"
Ja das schrieb ich doch:
"Und warum besteht USA darauf, dass die Ukraine unbedingt in die Nato müsse? JAAA weil die Ukrainer in die Nato wollen."
Was konkret ist Ihre Kritik daran?
"Da sie mir keine Beweise vorgelegt haben,"
USA verweigert Verhandlungen mit Russland unter der russischen Bedingung der Neutralität der Ukraine.
Wenn Sie es überprüfen wollen, bitteschön, bedienen Sie eine Browser und eine Suchmaschine!
Das habe ich erwähnt. Und das bedeutet, dass die angestrebte Nato-Mitgliedschaft der Ukraine für die USA unverhandelbar ist,
USA will die Ukraine unbedingt in die Nato haben.
"haben sie wie so oft eine Falschbehauptung hingelegt. Ihre Argumentation strotzt nur so von Falschbehauptungen, Verdrehungen, logischen Fehlern und vorallem Ausweichen."
Möglich.
Und wenn ja, dann könnte ich daraus lernen, wenn Sie konkret darlegen könnten, was falsch sei oder wo und wie konkret ich ausweichen würde.
Also bitte, zeigen Sie es auf!
Eine Aneinanderreihung von Vorwürfen ohne Hinterlegung ist bestenfalls eine Projektion.
Beispiel für ihre falsche Logik:
"USA verweigert Verhandlungen mit Russland unter der russischen Bedingung der Neutralität der Ukraine.
Wenn Sie es überprüfen wollen, bitteschön, bedienen Sie eine Browser und eine Suchmaschine!
Das habe ich erwähnt. Und das bedeutet, dass die angestrebte Nato-Mitgliedschaft der Ukraine für die USA unverhandelbar ist,
USA will die Ukraine unbedingt in die Nato haben." -> Ihre Logik: Nichtverhandlung der Neutralität -> USA will Ukraine in der Nato
a) Es geht um die Neutralität bei der Verhandlung und nicht um eine Nato-Mitgliedschaft. Die Ukraine ist souverän und entscheidet selbst, ob sie neutral sein möchte oder nicht. Jeder Staat verhandelt über seine eigene Belange. Jeder Staat entscheidet selbst, ob es Mitglied der Nato sein möchte oder nicht. Daher kann die USA gar nicht darüber verhandeln.
b) Die Ukraine wollte schon vor dem Krieg in die Nato (sie wollte also nicht neutral bleiben), dies wurde aber nicht genehmigt. Von niemanden, auch nicht von den USA.
Dass die USA also die Ukraine in der Nato will, ist wegen a) und b) falsch. Ihre Logik, aus fehlenden Verhandlungen zu schließen, dass die USA die Ukraine in der Nato haben will, ist also nicht korrekt. Und sie können gern den Browser nehmen, wie sie das immer erwähnen und selbst nachschauen.
Koven, Sie haben offenbar wirklich keine Ahnung über die Ereignisse und Entwicklungen in der Ukraine. Deshalb ein Tipp von mir. Beschäftigen Sie sich mit den Berichten, Analysen und Zeitzeugen-Berichten, die man bei apolut, DruschbaFM, NachDenkSeiten, Rubikon, AntiSpiegel oder dem yt Kanal von Darius bekommt. Dort handelt es sich um freien, unabhängigen Journalismus, – deshalb glaubwürdig und in der heutigen Verwirrung durch die abscheuliche Kriegspropaganda in den MainStreamMedien (Öffentlich- Rechtliche vor allem) – für mich ein absoluter Lichtblick und Hoffnungsanker. Die Wahrheit wird offenbar werden, am Ende also für alle sichtbar….
An dieser Stelle bedanke ich mich bei allen mutigen, ehrlichen, an der
Wie kommen sie darauf, dass Apolut und Co. unabhängig sind? Es gibt keine Transparenz über die Geldgeber. Wenn kein Haar an Russland gelassen wird, kann man eher vermuten, die Seite wird vom Kreml bezahlt…
Im Gegensatz zu ihnen belese ich mich überall. Und man muss feststellen, dass auf den "alternativen" Seiten hauptsächlich Desinformationen, Verschwörungserzählungen und Hetze verbreitet wird. Ziel ist die Gesellschaft zu spalten. Auf journalistische Standards wird gepfiffen.
Hallo,
"Beide Aussagen lassen nur einen Schluss zu: Der gesamte Werte-Westen hatte nie die Absicht, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen, und hatte ab dem Maidan-Putsch 2014 begonnen, die Ukraine militärisch aufzurüsten"
Dazu brauchte man diese beiden Aussagen nicht, das war aus der Sachlage heraus offensichtlich.
Und ja: Russland hatte sicherlich die (damals noch) Separatisten in Lugansk und Donezk von 2014 an unterstützt, aber erst 2022 direkt eingegriffen.
Aber aus geopolitischer Perspektive wäre zu berücksichtigen, dass Russland auch Syrien seit 2011 "nur" mit Waffen und Munition unterstützte – bis 2015.
Also man könnte da durchaus eine Wechselwirkung vermuten; 2014 Maidan → 2015 russische Luftwaffe in Syrien auf Seite der syrischen Regierung, quasi der Antwortzug an einer anderen Stelle auf dem Brett (The Grand Chessboard).
Ab etwa 2017 kam Syrien in den deutschen Qualitätsmedien höchstens noch am Rande vor, ab Anfang 2020 bis Anfang 2022 gab es in den westlichen Qualitätsmedien nur Corona, Corona, Corona, Corona … und seitdem auf Knopfdruck nur Ukraine, Ukraine, Ukraine, Ukraine.
Aber in Syrien ist immernoch Krieg. Die Gemengelage ist nach wie vor ein Pulverfass – USA, Russland, Iran, zwischendrin Türkei und nebenan Irak – und dort sind reguläre USA-Truppen auf syrischem Boden, nicht "nur" Waffenlieferungen und "Berater".
Ich weiß nicht, warum man sich immer noch Mühe macht, den Krieg so darzustellen, als wäre der Westen daran schuld. Putin ist einmarschiert, Putin hat den Krieg angefangen, es war seine Entscheidung. Dabei hat doch Putin vor versammelter Jungunternehmerschaft im Juni doch längst offen zugegeben, dass es sich um einen Eroberungskrieg handelt, mit dem Ziel Land einzunehmen (Quelle unten). Was soll dieser blödsinnige erlogene Propagandaartikel dann noch? Wahrscheinlich nur noch, weil immer noch welche drauf reinfallen bzw. sowas lesen wollen, um weiter in ihrer Märchenwelt weiterleben zu können. Um weiter die Gesellschaft zu spalten. Um sich zu radikalisieren. Um Gewalt rechtfertigen zu können…
http://kremlin.ru/events/president/news/68606
@ Koven 3, Hallo,
"Ich weiß nicht, warum man sich immer noch Mühe macht, den Krieg so darzustellen, als wäre der Westen daran schuld."
Weil es die im Artikel erläuterten Gründe (und viele mehr) dafür gibt.
"Putin ist einmarschiert,"
Russland hat auf Seite der Volksrepubliken Lugansk und Donezk, die es wenige Tage davor anerkannte, in den Krieg eingegriffen.
"Putin hat den Krieg angefangen"
Jatsenjuk oder Proroschenko, ich weiß nicht, ob Sie sich an die noch erinnern, scheinbar eher nicht. Dann erinnern Sie sich wahrscheinlich auch nicht an Victoria Nuland "Jats is our man".
"Dabei hat doch Putin vor versammelter Jungunternehmerschaft im Juni doch längst offen zugegeben, dass es sich um einen Eroberungskrieg handelt, mit dem Ziel Land einzunehmen (Quelle unten)."
Dass dabei Land (Lugansk und Donezk, demnächst wahrscheinlich noch Saporoschje und Charkiw) zur russischen Föderation dazu gekommen ist, das braucht kein russischer Politiker "zugeben", das ist offensichtliche Tatsache.
Aber die westliche Erzählung, dass das (für russische Verhältnisse kleine bisschen) Land das Ziel sei, die wird davon nicht besser.
Das ist aber auch schon ziemlich egal, denn diese westliche Erzählung wirkt nur in der westlichen Welt und die verliert global gerade rasant an Bedeutung.
Und die Mehrheit der Deutschen merkt es traditionell sowieso erst, nachdem es mal wieder zu spät ist und der Schaden schon eingetreten ist, so wie jetzt wirtschaftlich, die Mehrheit denkt offensichtlich, sie müsse nur mal kurz mehr Heizkosten bezahlen und das wärs, haha.
"Was soll dieser blödsinnige erlogene Propagandaartikel dann noch?"
Was sollen solche, westliche Propaganda wiederholende, Kommentare dann noch?
und wieder einmal ist es unser Polizist und Richter Koven der Dritte der genaue Kenntnis darüber hat wann und wo Gewalt beginnt und wer sich schuldig macht. Ausgeblendet werden die tausenden von zivilen Opfern, die v o r Ausbruch des Stellvertreterkrieges zwischen den USA/EU/Nato und Russland durch ukrainischen Artilleriebeschuss in Wohngebiete des Donbass ums Leben gekommen sind. Die zynische Menschenverachtung wurde kürzlich durch den ehemaligen Regenten der Ukraine und der Exbundeskanzlerin Merkel bestätigt. Ganz ähnlich wie die gebrochene Zusicherung der Nato, sich keinen Inch nach Osten auszudehnen, dienten die Verhandlungen zum Ukraine-Konflikt nicht der Befriedung sondern dem Auf- und Ausbau der ukrainischen militärischen Fähigkeiten. Frieden war gar nicht erst vorgesehen, Gewalt und Gegengewalt war eingeplant und wurde durch Granatenbeschuss der Zivilbevölkerung bewußt provoziert.
Zurückzuführen ist vieles auf die gegensätzliche Interpretation zum Ende des Kalten Krieges. Während Russland sich rühmte den Kalten Krieg beendet zu haben, feierte sich der Kollektive Westen als glorreicher Sieger und Sieger glauben nun mal alles diktieren zu können.
regt Euch nicht auf Leute! Koven_3 muss das sagen, er wird dafür bezahlt, selbst wenn er selbst nicht an den Unsinn glaubt, den er verbreiten muss.
Sind Sie sicher, #wolfcgn, dass er bezahlt wird? Das wäre zumindest eine rationale Erklärung! Ansonsten bliebe nur Dummheit und Lernresistenz uebrig als Erklärung.
mfG
"Dass dabei Land (Lugansk und Donezk, demnächst wahrscheinlich noch Saporoschje und Charkiw) zur russischen Föderation dazu gekommen ist, das braucht kein russischer Politiker "zugeben", das ist offensichtliche Tatsache."
Achso man erkennt einfach fremdes Staatsgebiet an und dann ist alles gut und rechtens? Geht's noch? Wir sind nicht mehr in Zeiten, wo durch Kriege einfach Ländergrenzen verschoben werden. Das gehört der Vergangenheit an. Nur Putin hat es noch nicht gemerkt.
@ Koven_3 Hallo,
"Achso man erkennt einfach fremdes Staatsgebiet an und dann ist alles gut und rechtens?"
Man lässt die Bevölkerung des Gebietes entscheiden und dann ist alles gut und rechtens..
In den 1980er Jahren fand der Westen das noch gut, siehe weiter unten Falklandinseln.
"Geht's noch? Wir sind nicht mehr in Zeiten, wo durch Kriege einfach Ländergrenzen verschoben werden."
Etwas ähnliches hatten die Russen 1998-99 zu den Usanern gesagt:
Ihr öffnet völkerrechtlich die Büchse der Pandora. Tut das nicht!
"Das gehört der Vergangenheit an."
Es stimmt schon, generell gehört das der Vergangenheit an, heutzutage werden Regierungen korrumpiert, nötigenfalls geputscht, oder mit Wirtschaftskrieg "Sanktionen" gefügig gemacht … und nur in Ausnahmefällen, wenn all die netten weichen Maßnahmen nicht wirken, nur dann wird Militär eingesetzt: Irak, Jugoslawien, Tschetschenien (für Sie: das ging noch unter Jelzin los), Israel/Palästina, Afghanistan, Georgien, Libyen, Jemen, Syrien.
Wirklich nur in Ausnahmefällen.
Mali, Somalia, Äthiopien habe ich jetzt nicht so auf dem Schirm und der Krieg um die Falklandinseln war noch 1980er, den lasse ich mal weg, wird ja sonst zu unübersichtlich mit den Ausnahmen.
Obwohl …
Die Falklandinseln sind in diesem Zusammenhang interessant:
UK hat den Krieg militärisch gewonnen, zwar eine der damals modernsten Fregatten verloren und das gegen ein zweitklassiges Militär wie das Argentiniens, peinlich peinlich für die glorreiche Seemacht, aber solche Prestigeverluste waren damals so wenig entscheidend wie heute (Raketenkreuzer Moskau), UK war klar militärisch überlegen und gewann (auf der Krim fiel nichtmal ein Schuss, so glatt lief das).
Da die Falklandinseln durch die Kolonialisierung englisch besiedelt waren, konnte UK die Sache locker damit lösen, die Bewohner der Falklandinseln abstimmen zu lassen.
Das fand der Westen richtig.
Rund 30 Jahre später fand das Gleiche mit der Krim statt, da fand der Westen das falsch.
Mal ist es richtig, mal ist es falsch, obwohl es das Gleiche ist.
Nun ja, im Rest der Welt schaut man sich das an und zieht seine eigenen Schlüsse daraus.
"Nur Putin hat es noch nicht gemerkt."
Wenn man schon einen Staat mit rund 140.000.000 Bürgern auf eine einzige Person reduzieren will, bitteschön:
Wladimir Putin ist von der Ausbildung her Jurist, er hat ein Jura-Studium an der Universität Leningrad absolviert.
Das ist nichts besonderes, viele westliche Politiker sind auch Juristen.
Der Unterschied ist, dass Russland (Putin, Putin, Putin) in den Gebieten Lugansk bis Saporoschje Referenden anhalten konnte, weil die Realität es ermöglicht, weil dort real so viele russischsprachige Menschen leben, während es im Irak keinerlei Usaner außer den US-Soldaten und den 1.500 Leuten der USA-"Botschaft" im Irak gibt.
Deswegen konnte Russland die Wiedereingliederung der russischen Gebiete völkerrechtlich legal machen – weil die Realität das hergibt.
USA kann die Besetzung von Irak und Südost-Syrien nicht annähernd völkerrechtlich legitimieren, weil es in der Realität nichts gibt, was das hergeben würde.
Auch hat wegen dieses Unterschiedes die Wiedereingliederung der russischen Gebiete eine solide Zukunft, während die USA-Besetzung von Irak und Südost-Syrien keine Grundlage und damit auch keine Perspektive hat, das ist nur eine Frage der Zeit.
Die Russen haben sich übrigens den Spaß gemacht, in der Duma über die Wiedereingliederung der russischen Gebiete am 3. Oktober abzustimmen.
@ wolfcgn Hallo,
zu Manipulation ist das Konformitätsexperiment von Salomon Asch interessant. Das ist in Wikihausen, soweit ich das abgleichen kann, auch weitgehend korrekt dargestellt.
Etwa 3/4 der Versuchspersonen sind manipulierbar. (Kommt irgendjemand das nach den letzten drei Jahren bekannt vor?! ;)
ABER die Manipulation wirkt deutlich weniger, sobald es in der Versuchgruppe auch nur eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinung gibt.
Sobald das eintritt, zweifeln auch die potentiell Manipulierbaren, ob die Mehrheitsmeinung (die in diesem Experiment offensichtlich falsch ist) stimmt.
Darum haben die Qualitätsmedien seit 2014 zum Thema Ukraine in den Kommentarspalten zensiert, darum seit 2020 die Hexenjagd auf Menschen, die schonmal was vom Immunsystem gehört haben, darum seit 2001 die Verächtlichmachung als "Verschwörungstheoretiker", wenn jemand versucht, den Einsturz von Stahlskelett-Hochhäusern mit Physik in Einklang zu bringen. Oder auch "nur", wenn das Hartz-stirb-langsam-IV-System Fragen aufwirft …
Die Manipulation der Mehrheitsmeinung funktioniert nur, wenn andere Meinungen ausgeschlossen sind.
Lustig ist die Vorstellung, dass man das Konformitätsexperiment von Salomon Asch wie original durchführt; 9 von 10 vermeintlichen Versuchspersonen sind Vertraute des Versuchsleiters und nur 1 ist eine echte Versuchsperson, aber mit der kleinen Variation, dass eine von den 9 scheinbaren Versuchspersonen ein Maßband in der Tasche hat, was sie erst hinterher herausholt und anlegt, nachdem die 1 echte Versuchsperson sich hat manipulieren lassen (sofern sie zu den Manipulierbaren gehört).
Und genau das kann man in übertragenen Sinne bei allen Themen machen:
den Maßstab aus der Tasche holen und anlegen.
Das ist nicht immer so einfach, wie die Länge eines Striches in cm zu messen, aber das Wesentliche ist, den Maßstab anzulegen und dann alle "Striche" mit dem GLEICHEN Maßstab zu messen.
"Man lässt die Bevölkerung des Gebietes entscheiden und dann ist alles gut und rechtens.."
Achso sie denken also, das war ein legitime Abstimmung, wenn die Urnen gläsern sind und die Wahlleute in Begleitung von bewaffneten Soldaten. Dazu noch im Kriegsgebiet, wo viele geflohen sind. Die Abstimmungsergebnisse haben dann an die Wahlen von der DDR erinnert. Über 90% ist natürlich alles demokratisch abgelaufen.
Es ist also die Frage, wer hier manipulierbar ist…
"Wiedereingliederung der russischen Gebiete völkerrechtlich legal machen – weil die Realität das hergibt."
Das ist falsch. Es ist völkerrechtswidrig und wurde auch so bei der UN-Vollversammlung verurteilt. 143 der 193 Mitgliedsstaaten stimmten für eine entsprechende Resolution – fünf Länder votierten dagegen, 35 enthielten sich.
Hallo Koven, der 3.
ich kann deine oben 16. Dezember 2022 um 22:12 Uhr
https://apolut.net/der-verhinderte-frieden-von-wolfgang-effenberger/#comment-255489
angebrachten Hinweise sogar grundsätzlich als eine mögliche Fragerichtung nachvollziehen!
Und meine eindeutige Wahrnehmung dazu ist: Ja, es war eine legitime Abfrage der Meinung der Mitmenschen in diesen Gebieten und damit ein legitimes Ergebnis!
Du kannst das natürlich gerne auch anders sehen, wenn Du willst und dann willst Du bestimmt kurz begründen, warum denn dann wahrscheinlich die gewalttätigen Aktionen und deren Ergebnisse im Umfeld des Maidan 2014 ebenfalls nichtig sind oder welche Unterschiede scheinen dir da wichtig zu sein?
EIGENE Nase für Frieden könnte helfen – übrigens und vor allem rückblickend und selbst reflektierend –
…und danke vorab für deine inhaltlichen Ergänzungen zu meinen Antworten auf diese Fragen/Stichpunkte:
1. Wie groß war die notwendige Mehrheit (für eine Amtsenthebung) 2014 entspr. der ukr. Verfassung?
Die Verfassung sah eine 3/4-Mehrheit vor.
Ein Beschluss/Wunsch zu Verfassungsänderung auf den Stand 2004 war nicht durch einen Präsidenten unterzeichnet,
2. Wie groß war diese Mehrheit in der Realität?
328 von insgesamt 450, dh. 72,8%
siehe zb aus 2014
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-faktencheck-putin-und-der-legitime-praesident-a-957238.html
oder
https://web.archive.org/web/20150113141955/https://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Janukowytsch
3. Ist die in der Realität entstandene `Mehrheit` frei von auf die Abstimmenden ausgeübter Gewalt entstanden?
… es gab massive Gewalt (physisch und psychisch) auf die Abstimmenden
… Ukrainische Opposition war/ist von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit unterwandert
https://www.youtube.com/watch?v=ffriQij7xyI
… Menschlichkeitsfeinde agieren im Parlament mit brutaler Gewalt
https://www.youtube.com/watch?v=-ERkVHvFUcM
4. Wo wirkte in diesem Zeitraum `der Russe`?
Der sich vor allem durch durch `uns assoziierte` (und dadurch überhaupt erst erstarkte) Nationalisten gezeigte gewalttätige Missbrauch des Wunsches der Menschen in der Ukraine auf Selbstbestimmung ist dir bestimmt nicht entgangen, oder?
Bzw. `so schlimm ist es wenn überhaupt wo anders auch`, oder?
Ich bleibe daher im Wesentlichen dabei, das JEDER!, der bei der Antwort auf Frage 1+2 ebenfalls einen für ihn wesentlichen Unterschied wahrgenommen hat und auf Frage 3 ebenfalls mit `nein` antwortet, im Einklang mit seinem Gewissen steht, wenn er das aus diesem Vorgang Folgende als `Verfassungsbruch` bezeichnet und ablehnt
oder?
(Oder allgemeiner: GILT eine (zugeschriebene) Pflicht wider dem EIGENEN Gewissen?
Meine Antwort: Nein Danke, friedlich und selbstbestimmt!)
Denn alles andere würde gruppen*bezogene Menschenfeidnlichkeit offenbaren
(*`Grupper der Ablehner`)
… und ja, der Krieg in der Ukraine ist ein Verbrechen!
Seit 2014 als Bürgerkrieg und final mit dem offiziellen Einstieg Russlands!
Geschürt und bis ins `Finale` begleitet durch `unser` UMVERTEILUNGsspiel…
… man kann sich gerne deinem eigenen `Verantwortungsraum` entziehen wollen, friedlicher würde es jedoch eher in die `andere Richtung` werden.
Bitte machen sie nicht wieder Nebenschauplätze auf, sondern konzentrieren uns auf die Abstimmung in den Kriegsgebieten:
"Ja, es war eine legitime Abfrage der Meinung der Mitmenschen in diesen Gebieten und damit ein legitimes Ergebnis!"
Wie kommen sie darauf, dass im Kriegsgebiet rechtmäßige Abstimmungen vom Besatzer stattfinden können? Auf Grundlage welchen Gesetzes? Dazu noch mit gläsernen Urnen und bewaffneten Soldaten? Das ist für sie eine legitime Abstimmung? Im Krieg wo sicher die meisten der zivilen Bevölkerung geflohen ist.
Die Mehrheit der Weltgemeinschaft verurteilt die Annexion.
@ Koven_3 Hallo,
"Achso sie denken also, das war ein legitime Abstimmung,"
Ja.
"wenn die Urnen gläsern sind"
Das waren sie bei etlichen Wahlen rund um die Welt, die alle international als gültig anerkannt wurden. Also kann das kein Kriterium sein.
Ob die Urnen durchsichtig oder milchglas oder undurchsichtig sind, dafür mag es pro und kontra geben, für Kaffee mit Milch und Kaffee ohne Milch mag es auch pro und kontra geben.
Aber nur weil Sie persönlich Ihren Kaffee auf die eine Art mögen, macht es eine Wahl nicht ungültig, wenn dort der Kaffee auf andere Art getrunken wird, oder gar Tee getrunken wird … das ist am Thema vorbei.
"Wahlleute in Begleitung bewaffneter Soldaten"
Die Anwesenheit von Soldaten ist unbestritten, nur die Darstellung in den westlichen Qualitätsmedien, dass damit die Wähler unter Druck gesetzt worden wären, die ist mal wieder sehr einseitig.
Denn die andere Möglichkeit ist, dass die Soldaten den Ablauf der Abstimmungen und die Wähler vor bewaffneten Störversuchen der Kiewer Truppen geschützt haben. Und dafür gibt es Indizien.
"Dazu noch im Kriegsgebiet, wo viele geflohen sind."
Ja da sind viele geflohen.
Wollen Sie deswegen den dort Gebliebenen verbieten abzustimmen?
"Die Abstimmungsergebnisse haben dann an die Wahlen von der DDR erinnert. Über 90% ist natürlich alles demokratisch abgelaufen."
Nachdem die Gebiete teilweise von ukrainischen Truppen beschossen wurden, teilweise von ukrainischen Truppen besetzt wurden und sich diese Ukrainer dort so verhielten, das die Bewohner genug davon haben, sind 90 % und mehr nicht unplausibel, denn die Menschen wollen vor allem Frieden.
Zur Einverleibung der DDR gab es übrigens gar keine extra Abstimmung. Da wurde einfach vorausgesetzt, dass die selbstverständlich sei, was sie ein Stück weit ja auch war, nur der Zeitpunkt und die Art&Weise …
Jedenfalls wurde als selbstverständlich angesehen, das Deutsche und Deutsche … aber jetzt wird es (im Westen) als völlig abwegig dargestellt, dass Russen und Russen …
"Es ist also die Frage, wer hier manipulierbar ist…"
Ja genau!
Jeder könnte manipulierbar sein, ich kann manipulierbar sein, Sie können manipulierbar sein …
Darum diskutieren Menschen, dadurch stellen sie ihre Meinung auf die Probe, ob es Gegenargumente gibt.
@ Koven_3 Hallo,
"Das ist falsch. Es ist völkerrechtswidrig und wurde auch so bei der UN-Vollversammlung verurteilt. 143 der 193 Mitgliedsstaaten stimmten für eine entsprechende Resolution – fünf Länder votierten dagegen, 35 enthielten sich."
Nur ist eine Resolution ein Stimmungsbild, wie viele was gut finden und wie vieles was schlecht finden, und damit nur indirekt eine völkerrechtliche Bewertung.
Denn dafür, ob etwas rechtens ist oder nicht, muss es einen Maßstab geben. Wenn das Gleiche – Abstimmungen – mal akzeptiert wird und mal verurteilt wird, dann hat das wenig mit Recht zu tun, sondern nur mit politischen Interessen, wem das Ergebnis der Abstimmung in den Kram passt und wem nicht.
Und Sie zweifeln doch Abstimmungen an, Sie zählen dies und das auf, warum Abstimmungen nichtig seien.
Gilt das für alle Abstimmungen – gleiches Maß für alle – oder nur für russische Abstimmungen? :-D
Denn wenn es für alle gälte, dann müsste man ja auch bei UN-Resolutionen fragen, wie da die Ergebnisse zustande kommen.
(in Russland)
(Mal abgesehen von der Möglichkeit
@ Koven_3 Hallo,
"Die Mehrheit der Weltgemeinschaft verurteilt die [Propagandakampfbegriff]."
Vorausgesetzt,
1. bei der UN-Resolution gab es nicht allzuviele von USA gekaufte oder erpresste Stimmen gegen Russland
2. man zählt nach Anzahl der Staaten, nicht nach Anzahl der Menschen, denn sonst würden alleine China und Indien …
Und ob Annexion oder Sezession, das ist ja gerade die Frage.
Übrigens hat die selbe USA – zwei gibts ja nicht – die diese Resolution gegen Russland versucht hat, Israel unterstützt sich Jerusalem weiter einzuverleiben, woran man sieht, worum es der Führungsmacht des Westens geht.
Hallo Koven, der 3.
esist leider! immer noch so, daß Du nur deine, dein Weltbild und deine Interpretationen unterstützenden Ereignisse in die eigene Wahrnehmung einschließen willst … jeder wie er will!
Nur … ;)
… damit ist auch deine Argumentation im Kern gar keine, die mit einer `Problemlösung` korrespondieren will … schade!
Zu deinem `…im Kriegsgebiet rechtmäßige Abstimmungen vom Besatzer stattfinden …`
https://apolut.net/der-verhinderte-frieden-von-wolfgang-effenberger/#comment-255521
Welcher `Besatzer` hat welche Abstimmung in welchem `besetzten Gebiet` druchgeführt?
Wie benennst Du die ukrainischen Mitmenschen im Osten der Ukraine, die sich mit Bezug zb und ua auf meine hier
https://apolut.net/der-verhinderte-frieden-von-wolfgang-effenberger/#comment-255512
benannten 4 Fragen/Antworten genau so verhalten haben, wie ich es ebenfalls und dem eigenen Gewissen entsprechend getan hätte?
Und da es eben kein `Nebenschauplatz` ist, kopiere ich die Fragen/Antworten auch hier noch einmal hin:
Zitat
1. Wie groß war die notwendige Mehrheit (für eine Amtsenthebung) 2014 entspr. der ukr. Verfassung?
Die Verfassung sah eine 3/4-Mehrheit vor.
Ein Beschluss/Wunsch zu Verfassungsänderung auf den Stand 2004 war nicht durch einen Präsidenten unterzeichnet,
2. Wie groß war diese Mehrheit in der Realität?
328 von insgesamt 450, dh. 72,8%
siehe zb aus 2014
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-faktencheck-putin-und-der-legitime-praesident-a-957238.html
oder
https://web.archive.org/web/20150113141955/https://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Janukowytsch
3. Ist die in der Realität entstandene `Mehrheit` frei von auf die Abstimmenden ausgeübter Gewalt entstanden?
… es gab massive Gewalt (physisch und psychisch) auf die Abstimmenden
… Ukrainische Opposition war/ist von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit unterwandert
https://www.youtube.com/watch?v=ffriQij7xyI
… Menschlichkeitsfeinde agieren im Parlament mit brutaler Gewalt
https://www.youtube.com/watch?v=-ERkVHvFUcM
4. Wo wirkte in diesem Zeitraum `der Russe`?
Der sich vor allem durch durch `uns assoziierte` (und dadurch überhaupt erst erstarkte) Nationalisten gezeigte gewalttätige Missbrauch des Wunsches der Menschen in der Ukraine auf Selbstbestimmung ist dir bestimmt nicht entgangen, oder?
Bzw. `so schlimm ist es wenn überhaupt wo anders auch`, oder?
Ich bleibe daher im Wesentlichen dabei, das JEDER!, der bei der Antwort auf Frage 1+2 ebenfalls einen für ihn wesentlichen Unterschied wahrgenommen hat und auf Frage 3 ebenfalls mit `nein` antwortet, im Einklang mit seinem Gewissen steht, wenn er das aus diesem Vorgang Folgende als `Verfassungsbruch` bezeichnet und ablehnt
oder?
(Oder allgemeiner: GILT eine (zugeschriebene) Pflicht wider dem EIGENEN Gewissen?
Meine Antwort: Nein Danke, friedlich und selbstbestimmt!)
Denn alles andere würde gruppen*bezogene Menschenfeidnlichkeit offenbaren
(*`Grupper der Ablehner`)
… und ja, der Krieg in der Ukraine ist ein Verbrechen!
Seit 2014 als Bürgerkrieg und final mit dem offiziellen Einstieg Russlands!
Geschürt und bis ins `Finale` begleitet durch `unser` UMVERTEILUNGsspiel…
… man kann sich gerne deinem eigenen `Verantwortungsraum` entziehen wollen, friedlicher würde es jedoch eher in die `andere Richtung` werden.
Zitatende
…und viele Grüße in die Runde
…und als `Resonanzerhöhungsversuch` der Hinweis auf eine `AfD-Umfrage` hier
https://apolut.net/deutschland-am-scheideweg-von-rainer-rupp/#comment-255596
Danke vorab!
Immer wieder Faszinierend wenn Elite-Amis die das ganze seit 1991 mit 5 Milliarden Dollar eingeleitet und gesteuert
haben .
Jetzt den Menschen erzählen wollen wie man Handeln müsse um Frieden und Versöhnung zu schaffen ,bringt mich
zum Würgen.
All die Begebenheiten die in letzter Zeit "(Geschehen)"sind , Geschahen nur um Friedensgespräche die von Anfang an von Präsident Putin gefordert wurden zu vereiteln / verhindern.
Wir wissen doch durch Freedman das sie schon seit 1014/15 Waffen in die Ukraine lieferten .
Alle Sülzen was von Frieden wärend sie unentwegt weiter Waffen liefern.
Das ist Heuchelei nicht mehr nicht weniger.
"Geschahen nur um Friedensgespräche die von Anfang an von Präsident Putin gefordert wurden zu vereiteln / verhindern."
Sie haben wohl ganz vergessen, dass Putin den Krieg begonnen hat mit dem Ziel, Land zu erobern wie zu Zeiten Peter Zar des Großen (http://kremlin.ru/events/president/news/68606). Dass Putin Friedensgespräche gefordert haben soll, ist ein Witz.
Koven_3 Putin am 15.12.2021! Darüber konnten nur die angelsächsischen Kriegstreiber lachen.
Geschichte wiederholt sich möglicherweise:
In der Ostukraine waren einige für Sozialismus. Möglicherweise haben dort auch einige Sozialisten geplündert oder haben Privateigentum verstaatlicht. Selenskyj hat einige Parteien und Medien der Opposition verbieten lassen, insbesondere sozialistische Parteien.
Geschichtliche Vergleiche:
– Krieg in Nordkorea
– Krieg in Vietnam
– Kalter Krieg
– 2. Weltkrieg:
Im 2. Weltkrieg gab es viele Russen und Deutsche, die Sozialismus wollten. In Russland begangen Sozialisten viele Morde und Raube (Plünderungen und Verstaatlichungen). Der russische Sozialismus drohte sich auf ganz Europa auszudehnen.
Außerdem hatte sich insbesondere in den Ostblockstaaten die Bevölkerung stark vermehrt und die Reichen sahen sich von den vielen Armen bedrängt.
Im 2. Weltkrieg starben vor allem Russen und Deutsche, auch noch nach dem Krieg wurden unzählige der 5 Millionen deutschen Kriegsgefangenen in den Lagern der Alliierten umgebracht, während fast alle deutschen militärischen und wirtschaftlichen Führer von den Alliierten nicht getötet wurden.
Die obigen Indizien und viele weitere Indizien legen nahe, dass der 2. Weltkrieg letztlich ein Krieg einiger internationaler kapitalistischer Herrscher gegen den deutschen und russischen kleinen Mann war, um den Sozialismus zu bekämpfen und um die Übervölkerung abzubauen.
Bereits im Mittelalter waren die Könige alle miteinander verwandt und kamen daher insgeheim wohl auch gut miteinander aus und führten daher die Kriege wohl oft aus, um die Überbevölkerung abzubauen.
Wenn es den Herrschern der Alliierten darum gegangen wäre, die Besatzung anderer Länder durch die Nazis zu beenden, dann hätten sie nur insbesondere jedem Russen, Polen, Ukrainer und Franzosen und Spanier ein Gewehr und eine Panzerfaust geben müssen, dann wäre die deutsche Besatzung nach einem Tag beendet gewesen, allerdings hätten die Sozialisten dann ganz Europa überrollt und genau das wollten die alliierten Herrscher und die Nazis vermeiden.
Mit einem Bruchteil der Rohstoffe für die vielen Bomben, die auf Deutschland abgeworfen wurden, hätte man Munition für Gewehre und Pistolen und Panzerfäuste für alle Russen, Polen, Ukrainer und Franzosen und Spanier herstellen können, aber genau das war nicht gewollt.
Da im 2. Weltkrieg vor allem russische und deutsche Bürger starben, indiziert dies, dass genau dies auch von einigen internationalen Weltherrschern bezweckt war. Der gewöhnliche deutsche Soldat wurde gezwungen, an die Front zu gehen. Wieso wurde im und nach dem Krieg der kleine Soldat getötet, aber nicht die deutschen militärischen Führer?!
Es gibt viele Verbindungen zwischen den Naziführern und internationalen Herrschern und Unternehmen.
Deutschland gehörte damals zu den drei mächtigsten Ländern (neben den USA und GB). Das internationale Herrscher die Führung eines solchen Landes dem Volk überlassen und dort nicht ihre Agenten platzieren, war unwahrscheinlich.
Schon damals waren viele deutsche Unternehmen im Aktienbesitz, d.h. sie gehörten internationalen Aktionären, deren Stimmrechte von internationalen Banken ausgeübt wurden. Auch die deutsche Wirtschaft wurde daher von internationalen Wirtschaftslenkern geführt. Und diese internationalen Wirtschaftsführer hatten Einfluss auf die deutschen Parteien und Medien.
Russland und die USA als zwei Großmächte der Vergangenheit und Zukunft?
Ich sehe Russland mehr und mehr zu einer Einheit werden. Gewinne werden u.a. in höheres Kindergeld etc. investiert, so dass es allen Russen besser geht. Trotzdem gibt es natürlich noch Oligarchen, Korruption usw. Ich will da auch gar nicht in schwarz und weiß polarisieren, sehe aber Russland unter Putin auf einem guten Weg.
Die USA waren schon immer tief gespalten. Nord gegen Süd, arm gegen reich, schwarz gegen weiß. Oligarchentum und massivste Korruption sind nicht nur vorhanden, sie bilden die DNA des Staates. Amerika zuckt im Todeskampf, es bleibt zu hoffen dass der Rest der Welt das überlebt.
Sie haben sich der neuesten Inkarnation des Bösen ausgeliefert: den Neoliberalen. Die werden mit ihrem Fanatismus und ihrem Hass die USA zerstören.
Unsere Kultur kennt keinen Platz für solche Menschen. Andere Zeiten waren rationaler und hätten sie auf die Guanoinseln verbannt (in ketten). Eine entwickelte Kultur muss einen Platz haben, an dem sie ihre zerstörerischsten Fanatiker isolieren kann.
"Eine entwickelte Kultur muss einen Platz haben, an dem sie ihre zerstörerischsten Fanatiker isolieren kann."
Eine entwickelte Kultur wird Möglichkeiten finden, auch destruktive Kräfte zu integrieren. Alles, was der Mensch ausgrenzt, fehlt an der Einheit und kehrt sich als Schatten-Dämon gegen ihn. Das trifft auf Teile der Psyche genauso zu wie auf Teile der Gesellschaft.
Alles, was in seiner Existenz anerkannt und integriert wird, trägt zur Lebendigkeit und Vielfältigkeit des Wesens als Organismus bei. Der Kampf gegen … was auch immer, ist letztlich immer ein Kampf gegen sich selbst.
Wir leben in einer Maschinen-Gesellschaft, die pausenlos Krieg führt, sie braucht den Feind für ihre Existenz, denn sie ist unfähig zu authentischer Kommunikation geworden. Alles verkommt zum Objekt der Einwirkung, nichts hat mehr aus sich selbst heraus eine Daseinsberechtigung. Frieden wäre ihr Untergang.
Naja, das ist Rumdümpeln in Idealvorstellungen. Reealistsciherweise fehlt unserer Gesellschaft die Reife solche Kräfte nutzbringend einzusetzen. Bis man da etwas entwickelt wäre Parken auf den Guanoinseln eine Option für die ich Werbung machen würde. Immerhin haben wir es mit Menschheitsverbrechern zu tun die – ihrem fanatisierten Glauben nach – vor keinem Verbrechen zurückschrecken.
Hallo,
USA ist zweifellos das Imperium: weltweite Leitwährung, weltweite Militärpräsenz … aber wie lange noch :-)
Russland ist flächenmäßig der größte Staat der Erde.
Die Ironie ist, dass Russland mal klein war (vergleichsweise zu heute), in seiner Geschichte immer wieder angegriffen wurde, die Invasoren früher oder später immer besiegte und mit jedem Sieg etwas größer wurde.
Also könnte man aus der Geschichte ableiten:
Wer Russland angreift, macht es flächenmäßig größer.
Nun hat USA militärisch nicht direkt Russland angegriffen (sondern über Proxy Ukraine bedroht), aber das Resultat ist das Gleiche; zu Russland (wieder) dazugekommen sind Krim, Lugansk und Donezk, an Saporoschje und Charkiw arbeiten die Russen noch, mal sehen.
Man hätte es ahnen können, dass man Russland mit sowas größer macht – außer man ist größenwahnsinnig wie zuletzt Napoleon und dieser Österreicher mit dem Bärtchen, dem die Deutschen so zujubelten, dann gilt die Geschichte nichts, denn dann ist man ja was Besonderes, was Exceptionistisches und alles wird anders.
Um pedantisch zu sein ..hier hat niemand Hitler zugejubelt. Dieser Kerl (und die NSDAP) wurde ua von England und USA finanziert. Die Filme und Jubelveranstaltungen waren mit diesem Geld finanzierte, aufwändig inszenierte Propaganda Ereignisse.
Zusammen mit dem Terror gegen die Bevölkerung war das Ziel der (ua) Siegermächte WK-1 in Deutschland einen Regimewechsel herbeizuführen um möglichst viele Kommunisten (alles was sie dafür hielten) zu töten. Erst in Deutschland, dann in Europa, dann in Russland.
@ Kiristal Hallo,
es mag sein, dass die Jubelveranstaltungen inszeniert und finanziert waren, aber Diktaturen können nur funktionieren, wenn sie von ausreichend Mitläufern geduldet und von ausreichend Mittätern mitgetragen werden.
Das kann man ja seit drei Jahren live&in Farbe beobachten:
Erst die Notstandsverordnungen, um die Leute an die mRNA-Spritze zu treiben – die Mehrheit hat mitgemacht (Mitläufer) und etliche waren so überzeugt davon, dass sie andere denunzierten (Mittäter).
Dann verstärkt die Propaganda vom bösen Russen und dass deswegen russisches Gas böse sei, Waffenlieferungen nötig seien … und die Mehrheit glaubt diesen Dünnpfiff und läuft wieder mit in die – bislang nur wirtschaftliche – Vernichtung.
>>Unverständlich bleibt, wie sich Russland trotz dieser eindeutigen Sachlage in eine derart prekäre Situation hat manövrieren lassen
Die Ukraine ist (einer der) traditionell für westliche Invasoren vorgesehene Schlachtfelder. Der kreml sind nicht dumm. Sie haben haben verstanden dass Kekseverteilen auf dem Maidan (Victoria Nuland) der Anfang des Krieges in de Ukraihne gegen USA/GB war. Von einer prekären Situation für Russland ist weit und breit nichts zu sehen.