Was Putin im Interview gesagt hat und was der Spiegel berichtet | Von Thomas Röper

Ein Standpunkt von Thomas Röper.

Der russische Präsident Putin hat dem russischen Fernsehen ein großes Interview gegeben und natürlich war das für den Spiegel wieder eine Gelegenheit für Desinformation und Propaganda.

Der russische Präsident hat dem russischen Fernsehen vor den anstehenden Wahlen ein anderthalbstündiges Interview <1> gegeben. Der Spiegel hat darüber einen Artikel mit der Überschrift „Krieg in Osteuropa – Putin prahlt mit russischen Atomwaffen <2>“ veröffentlicht, der mit folgender Einleitung begann:

„Angeblich sind seine Nuklearwaffen moderner als die anderer Länder, angeblich sind sie bereit für einen Einsatz: Erneut droht der russische Präsident dem Westen. Und spricht von Truppen an der finnischen Grenze.“

Schauen wir uns an, was Spiegel-Leser erfahren und was Putin tatsächlich gesagt hat.

Atomwaffen

Der Spiegel berichtet gerne über angebliche „Drohungen“ Putins. So auch dieses Mal. Der Spiegel-Artikel begann mit diesem Absatz:

„Der russische Präsident Wladimir Putin sieht sein Land für einen Atomkrieg gerüstet. Aus militärisch-technischer Sicht sei Russland bereit, Atomwaffen einzusetzen, wenn die Existenz des russischen Staats bedroht sei, sagte Putin in einem Interview der staatlichen Nachrichtenagentur Ria und des Senders Rossija-1. Seine nuklearen Waffen seien moderner als die anderer Länder. Es habe aber nie die Notwendigkeit bestanden, Atomwaffen in der Ukraine einzusetzen. Russland sei zu Gesprächen über die Ukraine bereit, aber nur, wenn diese auf »Realitäten« beruhten.“

Der Teil des Interviews, den der Spiegel hier sehr kurz zusammenfasst, war recht lang. Ich zitiere ihn hier zur Kenntnis kommplett.

Kiseljow: Wenn wir von der Einmischung und den Wahlkämpfen absehen, geht die Eskalation de facto weiter. Es scheint, dass beide Supermächte – Russland und die USA – das spielen, was man in Amerika „Chicken Game“ nennt: Das ist ein Spiel, bei dem sich die Hühner gegenseitig anspringen, und in den USA ist das ein Spiel, bei dem Jungs in Autos aufeinander zurasen, und wer als erster ausweicht, hat verloren. Es sieht so aus, als würde niemand zuerst ausweichen. Ein Zusammenstoß ist also unvermeidlich?
Putin: Warum? Die USA haben angekündigt, dass sie keine Truppen einführen werden. Wir wissen, was amerikanische Truppen auf russischem Gebiet sind. Das sind Interventionisten. So werden wir sie auch behandeln, sogar wenn sie auf ukrainischem Gebiet auftauchen, und das wissen sie. Ich habe Ihnen gesagt, dass Biden ein Vertreter der traditionellen politischen Schule ist, das bestätigt das. Aber neben Biden gibt es genügend andere Spezialisten auf dem Gebiet der russisch-amerikanischen Beziehungen und der strategischen Abschreckung.
Ich glaube also nicht, dass wir aufeinander zurasen. Aber wir sind darauf vorbereitet. Ich habe schon oft gesagt, dass es für uns um Leben und Tod geht, während es für sie darum geht, ihre taktische Position in der Welt insgesamt, aber auch in Europa im Besonderen zu verbessern und ihren Status unter ihren Verbündeten zu bewahren. Auch das ist wichtig, aber nicht so sehr wie für uns.
Kiseljow: Interessant, Sie haben gesagt, dass wir darauf vorbereitet sind. Der Philosoph Alexander Dugin, ein Experte für Geopolitik, fordert eine direkte und praktische Vorbereitung auf einen Atomkrieg. „Und je besser wir darauf vorbereitet sind, desto unwahrscheinlicher ist so ein Krieg“, erklärt Alexander Dugin. Wie können wir überhaupt darauf vorbereitet sein? Sind wir wirklich bereit für einen Atomkrieg?
Putin: Vom militärischen und technischen Standpunkt aus sind wir natürlich bereit. Die Truppen sind in einem ständigen Zustand der Kampfbereitschaft. Das ist das Erste.
Zweitens. Das ist auch eine allgemein anerkannte Sache, unsere nukleare Triade ist moderner als jede andere Triade, und eigentlich haben nur wir und die Amerikaner so eine Triade.
Wir haben hier viel mehr Fortschritte gemacht. Wir haben die modernere nukleare Komponente. Im Großen und Ganzen sind wir ungefähr gleichauf, was die Träger und die Ladungen angeht, aber unsere sind moderner.
Jeder weiß das, alle Experten wissen das. Das heißt aber nicht, dass wir uns an der Zahl der Trägersysteme und Sprengköpfe messen sollten, aber wissen muss man das. Und diejenigen, die das wissen müssen, ich wiederhole, die Experten, die Fachleute und die Militärs, die wissen das genau.
Sie haben sich die Aufgabe gestellt, diese Modernität und Neuartigkeit zu erhöhen, und sie haben entsprechende Pläne. Wir sind uns dessen ebenfalls bewusst. Sie entwickeln alle ihre Komponenten, und wir tun das auch. Das heißt aber nicht, dass sie meiner Meinung nach bereit sind, morgen diesen Atomkrieg zu entfesseln. Wenn sie es wollen, was können wir da tun? Wir sind bereit.
Kiseljow: Vielleicht könnten wir als Überzeugungsarbeit zu irgendeinem Zeitpunkt Atomtests durchführen. Schließlich gibt es für uns keine internationalen Beschränkungen in dieser Hinsicht.
Putin: Es gibt einen Vertrag, der solche Tests verbietet, aber leider haben die USA diesen Vertrag nicht ratifiziert. Deshalb haben wir die Ratifizierung zurückgezogen, um die Parität zu wahren. Da der Vertrag von den USA nicht ratifiziert wurde, ist er nicht endgültig in Kraft getreten, da er nicht die erforderliche Anzahl von Ratifizierungen erhalten hat, aber dennoch halten wir uns an diese Vereinbarungen.
Wir wissen, dass die USA solche Tests in Erwägung ziehen. Denn wenn neue Sprengköpfe auftauchen, sind einige Experten der Meinung, dass es nicht ausreicht, sie nur auf einem Computer zu testen, sondern dass sie in natura getestet werden sollten. Solche Ideen kursieren in bestimmten Kreisen in den USA, das gibt es, wir wissen das.
Und wir schauen auch. Wenn sie solche Tests durchführen, schließe ich das nicht aus, nicht unbedingt. Ob wir das brauchen oder nicht, darüber müssen wir noch nachdenken, aber es ist möglich, dass wir das auch tun könnten.
Kiseljow: Aber sind wir technisch dazu bereit?
Putin: Ja, wir sind immer bereit. Ich möchte klarstellen, dass es sich dabei nicht um eine gewöhnliche Waffengattung handelt, sondern um einen Teil der Streitkräfte, der ständig in Kampfbereitschaft ist.
Kiseljow: Wladimir Wladimirowitsch, haben Sie während der schwierigen Momente im letzten Jahr an der Front im Zusammenhang mit Charkow oder Cherson, über taktische Atomwaffen nachgedacht?
Putin: Wozu? Wir haben auf Vorschlag des damaligen Kommandos der Gruppe beschlossen, die Truppen aus Cherson abzuziehen. Das bedeutete aber nicht, dass unsere Front dort zusammenbrochen ist. Nichts dergleichen ist passiert. Das geschah nur, um keine unnötigen Verluste zu erleiden. Das ist alles. Das war das Hauptmotiv, denn unter den Bedingungen der Kampfhandlungen, als es unmöglich war, die am rechten Ufer befindliche Gruppierung vollständig zu versorgen, hätten wir unnötige Verluste an Personal erlitten. Aus diesem Grund wurde beschlossen, die Gruppe auf das linke Ufer zu verlegen.
Die Richtigkeit dieser Entscheidung wurde durch das bestätigt, was das ukrainische Kommando auf einigen Teilen des linken Ufers, in Krynki, versucht hat: Sie warfen ihre Leute dort einfach wie in einen Fleischwolf, das ist alles. Sie sind dort in letzter Zeit barfuß gelaufen, im wahrsten Sinne des Wortes. Sie haben versucht, mit Schnellbooten und Drohnen Munition dorthin zu bringen. Was ist das? Einfach ein Gemetzel, sie haben sie ins Gemetzel geschickt.
Ich habe den Generalstabschef einmal gefragt, das ist nicht geheim, ich habe gesagt: „Hören Sie, was glauben Sie, wer trifft auf der anderen Seite diese Entscheidungen? Derjenige, der diese Entscheidung trifft, weiß, dass er die Menschen in den sicheren Tod schickt.“ Er sagte: „Die wissen das.“ Ich sagte: „Wer trifft die Entscheidung, warum tun sie das? Das ergibt doch keinen Sinn.“ Er: „Vom militärischen Standpunkt aus gesehen macht es keinen Sinn.“ Ich fragte: „Und aus wessen Sicht?“
„Ich weiß es nicht“, sagte er, „wahrscheinlich für die obere politische Führung, basierend auf politischen Erwägungen, dass sie eine Chance haben, unsere Verteidigung zu durchbrechen, eine Chance, unter Verweis auf die Tatsache, dass sie einen Brückenkopf auf dem linken Ufer haben, zusätzliches Geld zu bekommen, eine Chance, ihre Position bei internationalen Treffen schön zu präsentieren. Der Befehl wurde gegeben und alle unteren Kommandanten geben ihn automatisch weiter.“
Übrigens, die Gefangenen, die dort gefangen genommen wurden und sich ergeben haben, sagen aus, dass sie gar nicht wussten, in welche Situation sie geschickt werden. Sagen wir, neue Einheiten werden dort hineingeworfen, und ihnen wird gesagt: „Dort ist eine stabile Verteidigung, geht hin und helft“. Sie konnten nicht einmal ans linke Ufer kommen.
Kiseljow: Eine Tragödie.
Putin: Eine echte Tragödie. Vom menschlichen Standpunkt aus gesehen, absolut.
Warum also sollten wir Massenvernichtungsmittel einsetzen? Diese Notwendigkeit hat es nie gegeben.
Kiseljow: Dieser Gedanke ist Ihnen also nicht gekommen?
Putin: Nein. Wozu? Waffen sind dazu da, eingesetzt zu werden. Wir haben unsere eigenen Prinzipien, was sagen die aus? Dass wir bereit sind, Waffen einzusetzen, und zwar alle Waffen, auch die von Ihnen genannten, wenn es um die Existenz des russischen Staates oder um die Beeinträchtigung unserer Souveränität und Unabhängigkeit geht. Das ist alles in unserer Strategie festgelegt. Wir haben sie nicht geändert.

Westliche Truppen in die Ukraine

Der französische Präsident Macron hat die Entsendung von westlichen Truppen in die Ukraine ins Spiel gebracht, was in Russland ein großes Thema ist. Übrigens wissen Spiegel-Leser immer noch nicht, dass der polnische Außenminister Sikorski erklärt hat, dass westliche Truppen bereits in der Ukraine aktiv <3> sind. Spiegel-Leser wissen eben weniger.

Putin wurde auch nach seiner Reaktion auf Macrons Initiative gefragt, worüber der Spiegel-Leser folgendes erfährt:

„Putin hatte erst zuletzt den Westen vor dem Einsatz von Truppen in der Ukraine gewarnt und mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht. In seiner Rede zur Lage der Nation sagte er, Äußerungen des französischen Präsidenten Macron zu möglichen Bodentruppen in der Ukraine könne man nur als Wahnsinn bezeichnen.Russland hege keine Ambitionen, Europa anzugreifen. Sollten jedoch Nato-Kontingente auf ukrainischem Boden zum Einsatz kommen, wären die Konsequenzen tragisch. Putin warnte, die Gefahr eines Atomkriegs wäre in solch einer Situation real. Russlands atomare Streitkräfte befänden sich nach wie vor in Alarmbereitschaft.“

Schauen wir uns an, was in dem Teil des Interviews tatsächlich gesagt wurde.

Kiseljow: Wladimir Wladimirowitsch, was ist mit Macron passiert? Ist der jetzt völlig verrückt geworden? Er will französische Truppen schicken, um gegen unsere Armee zu kämpfen, er sieht aus wie ein gallischer Hahn und macht damit allen Europäern Angst. Wie sollen wir darauf reagieren?
Putin: Tatsache ist, dass Soldaten westlicher Länder seit langem in der Ukraine sind, schon vor dem Staatsstreich, und nach dem Staatsstreich hat sich ihre Zahl vervielfacht. Jetzt sind sie direkt als Berater da, sie sind als ausländische Söldner da und sie erleiden Verluste. Und wenn es sich um offizielle Militärkontingente ausländischer Staaten handelt, wird sich die Lage auf dem Schlachtfeld dadurch sicher nicht ändern – das ist das Wichtigste, so wie auch die Lieferung von Waffen nichts ändert.
Zweitens kann das zu ernsthaften geopolitischen Konsequenzen führen. Wenn nämlich polnische Truppen die Ukraine eindringen, um, sagen wir, die ukrainisch-weißrussische Grenze zu sichern oder an anderen Stellen ukrainische Militärkontingente für die Teilnahme an Kampfhandlungen an der Kontaktlinie freizumachen, dann denke ich, werden die polnischen Truppen nie wieder von dort abziehen. Das scheint mir so. Sie träumen davon, sie wollen das Land zurück, das sie als ihr historisches Eigentum betrachten und das ihnen vom „Vater der Nationen“ Josef Stalin weggenommen und der Ukraine gegeben wurde. Das wollen sie natürlich zurück. Und wenn offizielle polnische Einheiten dort einmarschieren, werden sie wohl kaum wieder gehen.
Aber dann könnten andere Länder, die infolge des Zweiten Weltkriegs einen Teil ihrer Gebiete verloren haben, dem Beispiel folgen. Ich denke, dass sich die geopolitischen Folgen für die Ukraine, auch unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung ihrer Staatlichkeit in ihrer jetzigen Form, natürlich in aller Schärfe zuspitzen werden.
Kiseljow: Um noch einmal auf Macron zurückzukommen: Vielleicht hat er beschlossen, sich an Russland dafür zu rächen, dass wir ihm in Afrika „auf den Schwanz getreten“ sind und dass wir „dastehen und Angst haben“ sollen? Er hat wahrscheinlich nicht erwartet, dass wir dort so aktiv sind.
Putin: Ja, ich glaube, es gibt einen gewissen Groll, aber als ich mit ihm in direktem Kontakt war, haben wir ziemlich offen über dieses Thema gesprochen.
Wir haben uns nicht in Afrika eingemischt und wir haben Frankreich nicht von dort verdrängt. Das Problem ist ein anderes. Die nicht unbekannte Wagner-Gruppe hat zunächst eine Reihe von Wirtschaftsprojekten in Syrien durchgeführt und ist dann in andere Länder Afrikas gegangen. Das Verteidigungsministerium unterstützt sie, aber nur, weil es sich um eine russische Gruppe handelt, mehr nicht. Wir haben niemanden verdrängt. Es ist nur so, dass die Staats- und Regierungschefs einiger afrikanischer Länder sich mit russischen Wirtschaftspartnern geinigt haben. Sie wollten mit ihnen zusammenarbeiten, mit den Franzosen wollten sie irgendwie nicht zusammenarbeiten. Das war nicht einmal unsere Initiative, es war die Initiative unserer afrikanischen Freunde.
Es ist nicht klar, warum sie böse auf uns sein sollten, wenn ein unabhängiger Staat Beziehungen zu seinen Partnern aus anderen Ländern, einschließlich Russland, aufbauen will, dann will er Beziehungen zu Russland aufbauen. Wir haben sie, die ehemaligen französischen Kolonisatoren, in diesen Ländern nicht angerührt. Das sage ich sogar ohne Ironie, denn in vielen Ländern, in denen Frankreich historisch die Kolonialmacht war, will man nicht wirklich was mit ihnen zu tun haben. Das hat nichts mit uns zu tun. Vielleicht ist es bequemer, sich über jemanden zu ärgern, anstatt seine eigenen Probleme zu sehen. Vielleicht hängt diese scharfe, eher emotionale Reaktion des französischen Präsidenten auch mit dem zusammen, was in einigen afrikanischen Ländern passiert.
Ich kenne aber auch andere afrikanische Länder, in denen man den Aufenthalt der Franzosen gelassen sieht und sagt: „Ja, das gefällt uns, wir sind bereit, mit ihnen zusammenzuarbeiten“. Aber in einigen Ländern wollen sie das nicht. Das hat nichts mit uns zu tun. Wir hetzen dort niemanden auf, wir hetzen niemanden gegen Frankreich auf.
Wir stellen uns keine solche Aufgaben. Um ehrlich zu sein, haben wir als russischer Staat keine solchen nationalen, landesweiten Aufgaben. Wir sind nur mit ihnen befreundet, das ist alles. Sie wollen Beziehungen zu uns aufbauen, Gottes mit ihnen, und wir kommen ihnen auf halbem Wege entgegen. Es gibt nichts, worüber man beleidigt sein müsste.
Kiseljow: Aber jetzt sagt man in Frankreich, dass es keine „roten Linien“ mehr in Bezug auf Russland gibt, dass nichts unmöglich und alles möglich ist. Überhaupt wollen sie mit uns irgendwie auf der Grundlage eines Gleichgewichts der Kräfte reden. Wir hören viel aus Frankreich, aus dem Westen und aus Litauen. Insgesamt ist es ein feindseliger Chor.
Vielleicht sollten auch wir zu unkonventionellen Lösungen greifen und irgendwann die Zwei-Millionen-Armee Nordkoreas um Hilfe bitten? Zum Beispiel im Austausch für unseren „nuklearen Schutzschirm“ über die Hälfte der koreanischen Halbinsel? Warum nicht?
Putin: Erstens hat die Demokratische Volksrepublik Korea ihren eigenen nuklearen Schutzschirm. Sie hat uns um nichts gebeten. Das ist der erste Punkt.
Zweitens. Wie wir heute an den Ergebnissen auf dem Schlachtfeld sehen können, bewältigen wir im Prinzip die Aufgaben, die wir uns gestellt haben.
Was die Staaten betrifft, die sagen, dass sie keine „roten Linien“ gegenüber Russland haben, so sollten sie verstehen, dass Russland gegenüber diesen Staaten auch keine „roten Linien“ haben wird.
Was die kleinen Staaten Europas angeht, so behandeln wir erstens trotz allem mit Respekt. Zweitens, wenn sie, diese kleinen Staaten, eine härtere Politik gegenüber Russland fordern und einige extreme Maßnahmen ergreifen, einschließlich, sagen wir, der Einführung von Truppen und so weiter, sind sie immer noch die Staaten – und das verstehen sie -, die die Konsequenzen ihrer provokativen Äußerungen nicht spüren werden. Aber diejenigen, die die Konsequenzen spüren können, sind viel zurückhaltender. Und das zu Recht.

Der NATO-Beitritt von Schweden und Finnland

Beim dritten Thema aus dem Interview, das der Spiegel aufgegriffen hat, ging es um den NATO-Beitritt von Schweden und Finnland. Der Spiegel schrieb:

„Zum Nato-Beitritt Finnlands und Schwedens sagte Putin: »Das ist ein absolut sinnloser Schritt (für Finnland und Schweden) unter dem Gesichtspunkt der Wahrung der eigenen nationalen Interessen. Wir hatten dort (an der finnischen Grenze) keine Truppen, jetzt werden sie dort sein. Es gab dort keine Zerstörungssysteme, jetzt werden sie dorthin verlegt.«“

Und nun schauen wir uns an, was in dem Interview gesagt wurde.

Kiseljow: Und die neuen NATO-Mitglieder Finnland und Schweden, was haben die überhaupt wogegen eingetauscht? Der schwedische Außenminister Tobias Billström erklärte den Türken plötzlich, dass Schweden gegen NATO-Stützpunkte auf schwedischem Gebiet sei. Wie jetzt, haben die gar nicht verstanden, wo sie beigetreten sind? Was ist mit denen passiert?
Putin: Das sollten Sie die fragen, ich weiß es nicht. Wir hatten recht gute Beziehungen, stabile Beziehungen zu diesen Ländern, und ich glaube, dass sie mehr von ihrer Neutralität profitiert haben, denn sie bietet gewisse Vorteile, zumindest als Ort für Verhandlungen, um Spannungen in Europa abzubauen.
Wir hatten ideale Beziehungen zu Finnland, einfach ideale. Wir hatten keine Ansprüche gegeneinander, vor allem keine territorialen, von anderen Bereichen ganz zu schweigen. Wir hatten da nicht einmal Truppen, wir haben alle Truppen von dort abgezogen, von der russisch-finnischen Grenze. Warum haben sie das getan? Meiner Meinung nach aus rein politischen Gründen. Wahrscheinlich wollten sie unbedingt Mitglied im westlichen Club sein, unter einer Art Schirm. Ich verstehe offen gesagt nicht, warum sie das tun mussten. Das ist ein absolut unsinniger Schritt, wenn es um die Wahrung ihrer eigenen nationalen Interessen geht. Aber es ist ihre Entscheidung, sie haben es so beschlossen.
Wir hatten dort keine Truppen, jetzt wird es welche geben. Wir hatten dort keine Verteidigungssysteme, jetzt tauchen sie auf. Wozu? Unsere wirtschaftlichen Beziehungen waren sehr gut. Sie haben unseren Markt genutzt, wir haben viel von ihnen gekauft. Was ist daran verkehrt? Aber jetzt wird sich die Situation ändern. Ihre vielen Waren sind auf anderen Märkten nicht allzu sehr gefragt, und unsere bekommen sie nicht mehr in ausreichender Menge. Das verstehe ich nicht.
Kiseljow: Währenddessen läuft in den USA…
Putin: Wissen Sie, das ist eine banale Sache, aber dennoch. In den letzten Jahren wurden in Helsinki russische Rubel akzeptiert und noch mehr in den Grenzgebieten Finnlands. Auch in Helsinki konnte man in den großen Supermärkten alles, was man wollte, für Rubel kaufen. Die gesamte Werbung dort war auf Russisch.
Kiseljow: Jetzt geht die Grenzregion einfach bankrott.
Putin: Ja, warum sage ich das? Andererseits war es aus wirtschaftlicher Sicht sehr gut, es hat die Immobilienpreise auf einem ziemlich guten Niveau gehalten. Aus wirtschaftlicher Sicht war es gut, aber es gab offenbar Kräfte, ziemlich rechtskonservative, nationalistische, denen diese Annäherung an Russland nicht so gut gefiel. Manche hielten sie sogar für übertrieben: „Warum kaufen Russen Häuser und Wohnungen? Hier ist alles auf Russisch…“
Ich glaube es nicht nur, ich weiß, dass auf nationaler Ebene so eine Russophobie zu wachsen begonnen hat. Vielleicht haben einige politische Kräfte im Lande beschlossen, sich diese Vorurteile zunutze zu machen, vielleicht. Die Gesamtheit dieser Faktoren hat zu dieser Entscheidung geführt. Mir scheint das so, aber ich kann das nicht zu 100 Prozent sicher sagen. Auf jeden Fall verbessert das die Sicherheitslage in keiner Weise, weder in den bilateralen Beziehungen noch in Europa als Ganzes.

Quellen

<1> http://kremlin.ru/events/president/news/73648
<2> https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-prahlt-mit-russischen-atomwaffen-a-40c897c5-d13c-4a14-acc6-8cb7195c2c30
<3> https://www.anti-spiegel.ru/2024/nato-soldaten-sind-bereits-in-der-ukraine-aktiv/

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Dank an den Autor für das Recht zur Veröffentlichung des Beitrags.
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Dieser Beitrag erschien zuerst am 14. März 2024 bei anti-spiegel.ru
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Bildquelle: Aynur Mammadov / shutterstock

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