Lawrence Wilkerson: Wie die USA Europas Staats- und Regierungschefs zu Marionetten machten | Von Glenn Diesen

Oberst Lawrence Wilkerson ist Oberst a. D. der US-Armee und ehemaliger Stabschef des US-Außenministers

Ein Interview von Glenn Diesen mit Lawrence Wilkerson als Maschinenübersetzung der Interview-Niederschrift, korrigiert von Ullrich Mies.

Glenn Diesen
Willkommen zurück. Bei uns zu Gast ist heute Oberst Lawrence Wilkerson, der ehemalige Stabschef des US-Außenministers. Vielen Dank, dass Sie wieder bei uns zu Gast sind.

Lawrence Wilkerson
Schön, bei Ihnen zu sein, Glenn, auch wenn ihr Europäer mir jeden Tag immer wieder beweist, dass ihr den Verstand verloren habt.

Glenn Diesen
Nun, fangen wir doch gleich damit an. Ich widerspreche Ihnen nicht, aber jeden Tag gibt es neue Beweise dafür, daher muss ich Sie um konkrete Beispiele bitten.

Lawrence Wilkerson
Nun, ich habe gerade die Vorbereitungen für eine Rede abgeschlossen – und dabei meinen gesamten Ansatz geändert –, die ich in Williamsburg anlässlich des 50. Jahrestags des Abschlussjahrgangs 1976 der US-Militärakademie halten werde. John Mearsheimer war derjenige, der meinen Namen vorgeschlagen hat, und sie sagten: „Komm und mach das.“ Also habe ich viel zu einem Thema recherchiert, mit dem ich mich schon lange nicht mehr beschäftigt hatte. Dabei geht es unter anderem darum, zu untersuchen, was die NATO bedeutet, was sie bedeutete, wie sie entstand und inwieweit die Geheimdienste daran beteiligt waren – darunter, meiner Meinung nach am wesentlichsten und katastrophalsten, die Dulles-Brüder, nachdem natürlich Truman das Amt verlassen hatte – Allan Dulles am Anfang und später John Foster und Allan gemeinsam –, um damit zu sagen, dass die NATO eine sehr seltsame Schöpfung ist, wenn man unsere Geschichte betrachtet. Und eines der Dinge, die am auffälligsten seltsam waren, wenn man so will, war die Tatsache, dass es uns gelang, Milliarden Dollar aus den Mitteln umzuleiten, die aufgrund des plötzlichen Angriffs auf Süd-Korea durch Nordkorea im Jahr 1950 stammten, und so diesen Konflikt zu einem Einsatzgebiet mit sparsamer Truppeneinsatzpolitik zu machen. Das heißt, der vergessene Krieg war in der Tat der vergessene Krieg, und dieses Geld in die NATO zu leiten.

Und wie knapp diese Abstimmung in unserem Kongress war. Wir haben die republikanischen Hardliner, wenn man so will, überwunden – nicht im Sinne des Isolationismus – diesen Begriff habe ich noch nie gemocht –, sondern im Sinne einer vernünftigeren Außenpolitik, und zwar einer, die sich nicht in irgendeiner wesentlichen und grundlegenden Weise auf ein anderes Land stützte, geschweige denn auf andere Länder, im Plural. Und was wir jetzt getan haben – und Trump war der Architekt davon, ohne es zu wissen, da bin ich mir ganz sicher, aber vielleicht ein paar Leute in seiner Regierung, die es sehr wohl wussten. Und ich meine nicht die großen Drahtzieher hinter den Kulissen, sondern Leute wie Elbridge Colby und Steve Miller und andere. Er hat begonnen, dies zu erkennen und zu versuchen, es zu ändern. Und was die Europäer tun, ist, diesen Prozess zu unterstützen und zu begünstigen. Und es ist wirklich sehr dumm, das so zu tun, wie sie es tun. Aber es ist dennoch verständlich. Und was wir in unserer Erklärung der Geschehnisse zum Ausdruck bringen, beginnt gerade erst durchzusickern. Es sickert durch bei Leuten wie Hegseth und Leuten wie Vance und Leuten wie Donald Trump selbst.

Und es kommt nicht unbedingt als Rückzug zum Ausdruck, sondern eher als: „Zur Hölle mit euch allen“, einschließlich Südkorea und Japan und allen anderen in dieser Gegend, und natürlich Europa. Und wir werden uns auf unsere eigene Hemisphäre zurückziehen, und wir werden die dominierende Kraft in dieser Hemisphäre sein. Und was es wirklich ist, ist eine Erkenntnis – wenn auch noch in den Anfängen –, dass die Europäer es sich selbst gründlich vermasselt haben. Und das gilt fast ausnahmslos für die Regierungen, wobei einige mehr Schuld tragen als andere. Deutschland, Frankreich und Großbritannien fallen mir da ein, und sie werden es uns umso schwerer machen – wenn auch nicht unmöglich –, das zu tun, was wir tun wollen.

Das alles bedeutet, dass wir im Grunde den unaufhaltsamen Vormarsch Chinas anerkennen und uns in eine Festung zurückziehen, um diesen unaufhaltsamen Vormarsch zu bekämpfen. Und die Europäer unterstützen und begünstigen diesen Prozess, und damit verhalten sie sich meiner Meinung nach ziemlich dumm. Was sie tun sollten, ist zu erkennen, was gerade geschieht. Es ist nichts Neues: Amerika zieht sich zurück. Und ich meine das nicht in dem Sinne, dass wir uns zurückziehen, um Gutes zu tun. Ich meine, wir ziehen uns zurück, um in unserer eigenen Halbkugel Schaden anzurichten und entsprechend zu handeln. Das heißt, sie sollten sich wirklich zusammenreißen, was ihre eigene europäische Sicherheitsidentität und dergleichen angeht. Das geschieht nicht. Und das ist sehr lästig und sehr ärgerlich, denn Europa sollte eigentlich klüger sein.

Glenn Diesen
Nein, ich glaube nicht, dass sie es sind. Ich denke, eines der Probleme Europas ist, dass es zu ideologisch geworden ist. Was oft passiert, wenn Länder auf Hegemonie und Ideologie aus sind, ist, dass sie anfangen, eine neue Sprache zu entwickeln, um dies zu rechtfertigen. Also, wissen Sie, Freiheit, Gerechtigkeit – das sind die Schlagworte, die sie verwenden, aber im Grunde sind das leere Hüllen, und sie neigen einfach dazu, diese Hüllen mit ihrer eigenen Bedeutung zu füllen, die, wie Sie wissen, im Gegensatz zu der anderer Staaten steht. Und, nun ja, im Grunde das, was Sie gesagt haben: Wenn die Amerikaner – das sagen wir in Europa immer wieder – ihre Führungsrolle aufgegeben haben.

Sie werden isolationistisch. Ich meine, was ist diese Führungsrolle? Ich meine, die Vorstellung, dass dies ein fester Begriff ist, im Sinne von, wissen Sie, das bedeutet: die NATO fortsetzen, den Kampf gegen die Russen fortsetzen, weitermachen … Ich meine, es steht immer in Stein gemeißelt, und sie verwenden immer diese belasteten Begriffe. Sie wollen es nicht näher ausführen. Sie sagen, es habe mehr mit der Ukraine zu tun. Also müssen wir Empathie für die Ukraine zeigen. Wir müssen ihnen zur Seite stehen. Und das bedeutet für die Europäer immer, die Diplomatie zu boykottieren und bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen. Dinge, die keinen Sinn ergeben, aber das ist die Sprache, die wir auf diesem Kontinent sprechen. 

Lawrence Wilkerson
Da haben Sie Recht. Und bei der Vorbereitung darauf – und ich bin noch lange nicht fertig – bin ich wirklich fasziniert von den Recherchen, die ich betreibe. Manche Dinge wusste ich zwar, aber nicht im Detail. Andere Dinge wusste ich überhaupt nicht. Wie zum Beispiel, als ich in Philip Knightleys Buch noch einmal gelesen habe, wie die Geheimdienste die Welt übernehmen. Nie war das zutreffender als heute. Aber ich bin auf diesen Asien-Experten gestoßen, den ich schon eine Weile nicht mehr gelesen hatte, und er hat die Dinge so ausgedrückt, dass es einfach so gut passt. Er sagte: „Was ist passiert? Nun, die Ukraine hat gebellt, und wir haben dort den Krieg bekommen. Japan hat gebellt, und schon gab es dort Zölle.“ In beiden Fällen waren die Ausbilder der Hunde und die, die bellten, die Vereinigten Staaten, insbesondere die CIA. Und was Japan gerade als Folge dieses Bellens durchmacht, sind Zölle von 15 % oder mehr auf fast alles, was sie derzeit mit China handeln, was für sie verheerend ist.

Das wirkt sich auf den Yen aus. Es wirkt sich – zum ersten Mal in der modernen Geschichte Japans – auf das aus, was so bequem ist: nämlich ihre Postsparkonten und die Tatsache, dass sie glücklich sind, obwohl sie als Land, ganz sicher als Nation untergehen. Sie sind sehr glücklich. Das wirkt sich darauf aus. Und es wirkt sich auch auf Korea aus. Und Donald Trump hat das erkannt, indem er im Grunde genommen Aussagen über Korea gemacht hat, bei denen die Koreaner so etwas wie: „Oh Gott, jetzt geht das schon wieder“ geäußert haben. Und wohin gehen sie also? Wohin sind sie gegangen, als die Hunde bellten? Nun, sie blieben bei dem, was ihnen Sicherheit bot. Sie blieben im Bündnis. Und die Hunde bellten schon, bevor dieser Typ diesen Artikel schrieb. Dazu sind sie ausgebildet worden. Dazu wurden sie erzogen. Nun, jetzt dämmert es ihnen endlich, dass das nicht das Richtige war. Wohin sollen sie aber gehen? Nun, es gibt nur einen Weg, den Japan einschlagen kann, wenn es überleben will. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob es diese Entscheidung treffen wird. Aber der einzige Weg, den es einschlagen kann, ist, seine eigene Fähigkeit im Umgang mit China auszubauen. Und wohin kann Korea gehen? Nun, Korea muss das ebenfalls tun. Es muss Nordkorea im Auge behalten. Und es muss wahrscheinlich auch darüber nachdenken, sich im Rahmen eines bilateralen Sicherheitsabkommens mit Japan zu verbünden. Vielleicht ist das zu viel. Vielleicht ist das genug. Wenn man durchblicken lässt, dass man das tun wird, dann zieht sich China ein wenig zurück.

Ich weiß es nicht. Aber auf jeden Fall muss es neue Vereinbarungen geben. Und wer spricht schon von fast 300 Millionen Menschen dort unten in diesem sehr, sehr schnell wachsenden und mächtigen Land, das in vielerlei Hinsicht über eine großartige Marine verfügt – Indonesien? Wer spricht überhaupt darüber? Wer befasst sich überhaupt damit? Ach, die haben Vulkanausbrüche und alle möglichen anderen Probleme. Die sind nicht der Rede wert. Ich denke, man sollte sich das wahrscheinlich besser einmal genauer ansehen, ganz zu schweigen von anderen Ländern in der Region, wie zum Beispiel Australien, das sich vielleicht in den nächsten tausend Jahren aufraffen wird. Aber die Dinge ändern sich, und sie ändern sich so schnell, dass die Leute nicht wissen, wie sie damit Schritt halten sollen.

Und wir haben eine derart inkompetente Regierung, dass wir damit nicht Schritt halten. Wir verkünden Dinge wie: „Wir kommen in unsere Hemisphäre und werden dort herrschen.“ Ooh, wenn ich Lula wäre, würde ich mir darüber wirklich Sorgen machen – das einzige Land in unserer Hemisphäre, das wirklich noch zählt. Also Europa macht dort drüben Dinge, die es nicht tun sollte. Und ich glaube, das wird sich ändern, sobald wir Merz loswerden und diesen Typen, der Starmer abgelöst hat und wie eine „Light-Version“ von Starmer wirkt, sowie Macron und andere. Aber das ist nicht garantiert, in keiner Weise.

Wir könnten in Europa genauso schlimm auseinanderfallen, wie wir in diesem Land auseinanderfallen werden, denke ich. Damit will ich sagen: Es ist klar, dass diese unglaubliche Dynamik, die aus dem Osten kommt, einfach alles vor sich herdrückt, was früher Macht war, einschließlich Europa und einschließlich der Vereinigten Staaten. Und sie hat ihre sozusagen Nachwirkungen in die andere Richtung, auf Korea und Japan. Diese Macht ist mittlerweile so gewaltig. Und sie hat jetzt sogar eine maritime Dimension mit den 53 % der Küstenlinie, die entlang Russlands verläuft. Das wird sozusagen ein chinesisch-russisches Konsortium für die Nordostpassage sein und die erste wirklich bedeutende Durchfahrt großer Handelsschiffe durch die Arktis. Und es wird noch andere Dinge mit sich bringen, wie Bergbau und Erkundung des Meeresbodens und dergleichen.

Wir verlieren. Wir verlieren so sehr, dass es schon fast chronisch ist, dass wir verlieren. Und wir haben Pete Hegseth, der heute – oder gestern, glaube ich – aufgestanden ist und einen Vortrag gehalten hat, in dem er beschreibt, was dort heute mit dem Iran geschieht. Ballistische Raketen werden zerstört. Ihre Fähigkeit, neue ballistische Raketen zu bauen – ihre „industrielle Basis“, wie er es nennt – ist weg. Wir haben sie zerstört. Ihr Atomprogramm ist weg. Wir haben es zerstört. Alles, was im Iran von Bedeutung war, wurde zerstört. Und geht man diese Reihe von Äußerungen durch – ich habe es dreimal getan – und ich konnte nicht glauben, dass er es so gesagt hat, wie er es gesagt hat, und in der Reihenfolge, in der er es gesagt hat. In lebhaften Details beschrieb er, was mit seinem eigenen Land geschieht und, im weiteren Sinne, mit den GCC-Staaten und anderen Staaten in der Region, die zusammenbrechen werden, bevor das hier vorbei ist, mit Saudi-Arabien an der Spitze. Und ich stellte mir die Frage: Warum reagieren alle so unzusammenhängend auf diesen unaufhaltsamen, klar erkennbaren Machtwechsel in der Welt, anstatt zu versuchen, sich darauf in einer Weise einzustellen, die diplomatisch, nachvollziehbar und eindeutig vorteilhaft für alle ist – oder zumindest so weit wie möglich? Das tun wir nicht. Wir streiten uns alle, und wir streiten uns mit allen Mitteln, und wir wissen, Glenn, nicht einmal, wogegen wir eigentlich kämpfen, außer dass es schlecht aussieht.

Glenn Diesen
Ich glaube, ich weise oft darauf hin, und ich denke, das ist der entscheidende Punkt, den die USA derzeit möglicherweise falsch machen: dass sie sich auf die neuen Realitäten einstellen sollten, anstatt sich ihnen zu widersetzen. Ich meine, die Europäer wollen sich ihr ebenfalls widersetzen, aber im Grunde wollen sie zu den alten Verhältnissen zurückkehren. Doch das ist auch nur eine Illusion, denn man kann den Weg zurück nicht mehr gehen. Und in dieser Hinsicht halte ich die Trump-Regierung für rationaler als die Europäer, denn meiner Ansicht nach erkennen die USA, dass das frühere Hegemonialmodell, das die Europäer zurückhaben wollen, der Vergangenheit angehört. Oder nennen wir es ein imperiales Modell. Es ist nicht mehr tragfähig. Die wirtschaftliche Macht, es aufrechtzuerhalten, ist nicht mehr vorhanden. Und mir scheint es, als wolle Trump, um dieses Problem zu lösen, eine bessere Rendite für das Imperium erzielen. Das bedeutet, er redet ja ständig davon, dass die Verbündeten zahlen müssen, selbst wenn sie dafür ihre eigene Industrie opfern müssen. Und er scheut sich nicht, damit zu prahlen, wie er Gegnern Ressourcen abknöpft, sei es Venezuela oder der Iran. Und, nun ja, ich befürworte das zwar nicht, aber es ergibt durchaus Sinn. Ich meine, wenn man das Imperium wieder in Schwung bringen will, muss man Kosten senken und die Einnahmen steigern. Ich verstehe also die Logik dahinter, aber es tut mir leid.

Lawrence Wilkerson
Wie bringen Sie das mit seinen Äußerungen in Einklang, zum Beispiel über Oman, seinen Äußerungen über den Konflikt in Südwestasien im Allgemeinen und seine Äußerungen, die im Zusammenhang mit dem, was Sie gesagt haben, überhaupt keinen Sinn ergeben? Aber sie ergeben auch ganz allgemein keinen Sinn. Und ich muss wohl noch einmal auf Israel zurückkommen und sagen, dass das der Grund ist, warum er diese Kommentare abgibt und Äußerungen macht, die wahnsinnig klingen, und warum es mittlerweile sogar Leute im Pentagon gibt, die ernsthaft daran arbeiten, Atomwaffen gegen den Iran einzusetzen.

Glenn Diesen
Ich habe gesehen, dass Marjorie Taylor Greene darüber getwittert hat. Sie hat verlässliche Informationen, dass Leute innerhalb der Regierung derzeit über den Einsatz von Atomwaffen gegen den Iran sprechen.

Lawrence Wilkerson
Ich habe darüber diskutiert. Ich habe meine Militärmütze aufgesetzt und gesagt: „Sehen wir den Tatsachen ins Auge. Nagasaki und Hiroshima sind die einzigen Erfahrungen, die wir wirklich damit haben, dass Atomwaffen gegen andere Menschen eingesetzt wurden. Ähm, zugegebenermaßen waren diese Waffen abscheulich und vielleicht sogar ihr Einsatz. Das Urteil darüber steht noch aus, glaube ich. Man könnte für beide Seiten argumentieren. Aber im Grunde genommen haben Curtis LeMay und seine Brandbombenangriffe auf Tokio und Umgebung weitaus mehr Schaden angerichtet als die Atomwaffen. Ich will damit also nur sagen: Als Militärfachmann sage ich lediglich, dass taktische Atomwaffen gar nicht so beeindruckend sind. Sie sorgen lediglich für einen größeren Knall, wie das Militär damals sagte. Ich erinnere mich an die Titelseite der „New York Times“. Dort war ein Schuss aus einer Atomkanone zu sehen, und die Schlagzeile der „New York Times“ über der Kanone und der Pilzwolke im Hintergrund lautete: „Atomkanone feuert und GIs schauen zu.“

Und sie waren, wenn ich mich recht erinnere, nur etwa zweieinhalb Meilen – vielleicht Kilometer – vom Explosionsort entfernt. Und so haben wir diese Waffen in den Jahren 1950, 1951 und 1952 gesehen. Eisenhower hat das ein wenig geändert, aber innerhalb des Militärs nicht allzu sehr. Damit will ich nur sagen, dass der Einsatz taktischer Atomwaffen in einer gezielten Weise, militärisch gesehen, nicht so beeindruckend wäre. Es ist einfach nur ein größerer Knall. Wäre das das Öffnen der Büchse der Pandora? Würde der nukleare Geist entweichen und wir wären nicht in der Lage, etwas dagegen zu unternehmen? Nicht, wenn sie so selektiv wie möglich eingesetzt würden. Und es gibt einige dieser Waffen, die keine besonders hohe Sprengkraft haben. Luftdetonation, Bodendetonation, Untergrunddetonation – all diese Faktoren machen einen Unterschied. Explosionsdruck, Winde – all das muss man dabei berücksichtigen. Das soll nur heißen: Als Militärfachmann wäre der Einsatz dieser Waffen – und ich vertrete hier die Ansicht, die derzeit auch mehrere Personen im Pentagon vertreten – gar nicht so spektakulär.

Die Frage, die mir durch den Kopf geht – sowohl als Militärfachmann als auch als ehemaliges Mitglied des Sicherheitsapparats auf höchster Ebene –, lautet: Würde das aufhören? Wären wir zu diesem Zeitpunkt noch in der Lage, die Situation unter Kontrolle zu halten? Und dann ist die zweite Frage: Zu welchem Zweck würden wir das tun? Außer um der Gegenseite zu zeigen, dass es uns todernst ist. Im Falle der Iraner könnten diese zurückschlagen und es genauso ernst meinen und zwei oder drei davon in der Region platzieren, an einem sehr, sehr strategischen Ort, wie zum Beispiel an den vielen Anlagen in Saudi-Arabien, die sie bisher noch nicht angegriffen haben. Und wenn es Russland wäre, wären alle Wetten ungültig, denn sie verfügen über einen noch größeren Vorrat als wir. Ein solches „Auge um Auge“ könnte sich also zu einer regelrechten Eskalationsspirale entwickeln. Mein Argument ist einfach, dass es diese Leute, denen es ohnehin nichts ausmacht, Menschen zu töten – und die das bereits in Hülle und Fülle unter Beweis gestellt haben –, nicht besonders beeindruckte, noch ein paar mehr zu töten und sie dabei effizienter und effektiver zu töten. Würde das irgendetwas an der Dynamik im Zusammenhang mit der Ukraine oder mit Südwestasien ändern? Nun, in gewisser Weise schon, und zwar in der Weise, die ich gerade angedeutet habe: Es wäre der erste oder zweite Einsatz von Atomwaffen gegen Menschen.

Man kann davon ausgehen, dass sich unter den Bomben einige Menschen befinden [in dem Sinne: dass sich einige Leute selbst wie Bomben verhalten, U.M.]. Aber militärisch gesehen hätte das keine allzu großen Auswirkungen. Würde die Dramatik einer solchen Aktion – die Trump offensichtlich gerade sehr reizt – ausreichen, um die Dynamik des Krieges zu verändern? Nein, das würde sie nicht. Der Iran würde nur noch entschlossener vorgehen und, wie ich bereits sagte, vielleicht selbst eine einsetzen. Russland ist eine ganz andere Sache, denn dann stichelt man den Bären in seiner Höhle und fordert ihn auf, herauszukommen und zurückzuschießen. Wäre Russland das Gegenteil davon? Könnte sein, vor allem, wenn die „Oreshniks“, die gegen Litauen, gegen NATO-Ziele in Litauen, eingesetzt wurden, nicht funktioniert hätten. Wir spielen hier also mit dem Feuer. Daran gibt es keinen Zweifel. Wir spielen ein sehr gefährliches Spiel, wenn wir den Einsatz von Atomwaffen in Betracht ziehen, aber gleichzeitig muss man sagen: Ich halte es für wahrscheinlich unvermeidlich.

Glenn Diesen
Nun, ich kann mir vorstellen, dass Russland sie möglicherweise einsetzt. Das heißt, wenn die NATO jetzt weiter eskaliert, und das tun sie fast täglich. Jetzt sieht man, wie die Briten Langstrecken-Drohnen bereitstellen, um Ziele innerhalb Russlands anzugreifen. Es passiert also jeden Tag etwas. Ich denke, wenn die Russen beispielsweise Vergeltungsmaßnahmen gegen die baltischen Staaten ergreifen, indem sie einfach einige Lagerhäuser oder Logistikzentren ausschalten, ist es nicht undenkbar, dass die NATO Kaliningrad ins Visier nehmen würde. An diesem Punkt, so glaube ich, steht die nukleare Option für sie. Ich sehe also einen ganz klaren Weg. Und vor allem, wenn die Amerikaner sie zuerst gegen den Iran einsetzen, dann ist das fast garantiert. Also, wir bewegen uns hier auf gefährlichem Terrain.

Lawrence Wilkerson
Ein umso größerer Grund, das zu tun, was Sie gesagt haben: eine entgegenkommende Macht zu werden statt einer herausfordernden Macht, besonders wenn man in Bezug auf die Macht am unteren Ende der Skala steht. Aber andererseits lehrt uns die Geschichte, glaube ich, eine Lektion: dass derjenige am unteren Ende der Skala am ehesten dazu neigt, der widerspenstige Charakter zu sein, und derjenige an der Spitze der entgegenkommendste Charakter, weil er gewinnt. Warum sollte er diesen Sieg gefährden?

Glenn Diesen
Aber ich denke, wenn Trump hier tatsächlich versucht, das Imperium neu auszurichten, das heißt, die Einnahmen zu steigern und die Kosten zu senken, scheint es dabei allerdings einige Schwachstellen zu geben. Was zum Beispiel die Verbündeten angeht – wie Sie bereits erwähnt haben –, hat er gerade gegenüber Oman eine Äußerung gemacht, dass, sollten sie ein Abkommen mit den Iranern schließen, in Trumps Worten, und das ist ein direktes Zitat: „Wir werden sie in Grund und Boden bombardieren.“ Ich entschuldige mich für die Ausdrucksweise, aber das ist ein direktes Zitat. Und, wissen Sie, so behandeln sie die Omanis. Und dann verbreitet sich diese Botschaft natürlich in den Golfstaaten.

Und dann ist da noch Südkorea, wo er im Wesentlichen sagte, er würde die Militärübungen zurückfahren, nicht, um die Nordkoreaner nicht zu provozieren, weil er sich mit ihnen gut stellen will, sonden im Grunde die Südkoreaner bestrafen will, denke ich, weil sie ihm nicht bei einem Angriff auf den Iran helfen. Und wenn man dazu noch den Abzug der Luftabwehr aus Südkorea hinzufügt und nun, natürlich, da die USS Abraham Lincoln abziehen muss, um sie durch die „George Washington“ zu ersetzen, was bedeutet, dass sie sie aus Ostasien abziehen. Das ist eine Umkehrung der „Pivot to Asia“-Strategie. Wenn ich in Südkorea wäre – einem der treuesten Verbündeten der USA –, würde ich anfangen, meine Haltung zu überdenken. Und eines Tages würden das vielleicht sogar die Europäer tun, denn ich glaube, ihre Überlegung war: Wenn sie sich einfach Washington beugen, ihre nationalen Interessen, ihre wirtschaftlichen Interessen, ihre Sicherheitsinteressen und ihre Würde aufgeben, dann würde sich ihre Loyalität irgendwie bewähren und sie würden Washingtons volle Unterstützung erhalten, insbesondere im Krieg gegen Russland.

Stattdessen sehen wir jedoch, dass die Europäer schwächer werden, und die Amerikaner – ganz objektiv betrachtet – erkennen, dass die Europäer keine verstärkende Kraft mehr sind, weil ihre Unterwürfigkeit sie schwächt. Im Grunde genommen ist also alles, was sie tun, falsch. Und ich denke mir, wissen Sie, dass sich das sicherlich irgendwann auflösen muss, denn die USA können nicht einfach anfangen, Druck auszuüben und versuchen, ihren Gegner zu schwächen, ohne dass sich die Gegner zusammenschließen und die Verbündeten schließlich so sehr an Kraft verlieren oder gezwungen werden, sich von den USA abzuwenden. Was denken Sie darüber? Sehen Sie – ich meine, es ist nicht nachhaltig, das steht fest. Ja.

Lawrence Wilkerson
Nein, das ist es nicht. Und ich weise auch darauf hin: Ich habe mir gerade gestern die American Meteorological Society, AMS, und die NOAA, die National Oceanic and Atmospheric Administration, angesehen. Die NOAA kenne ich sehr gut. Die AMS kenne ich nicht so gut, aber dort sind einige ziemlich namhafte Wissenschaftler vertreten, und ihr wissenschaftliches Repertoire ist beeindruckend. Die NOAA ist wahrscheinlich eine der effizientesten und zukunftsorientiertesten Organisationen in den Vereinigten Staaten, und auch international, was die Ozeane betrifft und insbesondere im Hinblick auf die Erwärmung der Ozeane und dergleichen. Und dieser Bericht ist beängstigender als der letzte der Vereinten Nationen. Und er wird von einigen wirklich namhaften Wissenschaftlern unterstützt.

Als ich die Zusammenfassung las, musste ich tatsächlich an die Simulationen denken, die wir vor vielen Jahren im Center for Naval Analyses durchgeführt haben. Mir fallen die Jahre 2006 und 2007 ein, als wir sagten, dass wir bis 2065 diese Bedingungen haben würden, und wir haben verschiedene Szenarien durchgespielt – den schlimmsten Fall, den besten Fall, den mittleren Fall und so weiter, wie man es üblicherweise tut. Und das Worst-Case-Szenario war bis 2065 ziemlich dramatisch. Und ich lese in diesem Bericht, dass wir bei einigen der Entwicklungen bereits an diesem Punkt angelangt sind. Man hat es also mit einem weiteren Phänomen zu tun, das über das nukleare Phänomen selbst hinausgeht, das an sich schon dramatisch und potenziell gefährlich genug ist. Wir stehen vor einem weiteren Phänomen, das uns auslöschen wird, wenn wir nichts unternehmen – und zwar ziemlich schnell –, denn wir überschreiten bei so vielen verschiedenen Kriterien den Punkt, an dem es kein Zurück mehr gibt.

Warum also marschieren wir auf unsere eigene Zerstörung zu? Der Planet wird davon unberührt bleiben. Er wird noch weitere viereinhalb Milliarden Jahre bestehen, bis er in die Sonne stürzt und verglüht, aber wir werden nicht mehr da sein – oder zumindest größtenteils verschwunden sein. Die Zivilisation wird einen erheblichen Rückschlag erleiden. Warum also ist es so, dass diese beiden großen Katastrophen – einerseits Atomwaffen, die uns schon jetzt, während wir sprechen, ins Gesicht starren, und andererseits die Klimakrise, die Dinge anrichtet, die den Menschen eigentlich die Augen öffnen sollten, wie in Frankreich und Spanien und bei uns im Westen und anderswo, wo Überschwemmungen einfach dramatisch anders verlaufen, wo Dürren direkt neben den Überschwemmungen dramatisch anders ausfallen, wo wir uns selbst verbrennen, wo die Weinindustrie weltweit sozusagen aus dem Geschäft gedrängt wird, wo all diese Dinge geschehen, die klare Zeichen sind, selbst für die Menschen auf Wahlkampftour – warum tun wir nicht das, was wir tun sollten? Das ist für mich die Frage der Stunde, sowohl in Bezug auf diese beiden Kriege und deren Potenzial, in einen Atomkrieg zu münden, als auch in Bezug auf die Klimakrise.

Warum steht nicht Kompromissbereitschaft im Vordergrund? Denn der einzige Weg, wie wir eine dieser Krisen bewältigen können, geschweige denn beide – was unumgänglich ist, wenn wir nicht auf die eine oder andere Weise ausgelöscht werden sollen –, warum arbeiten wir dann nicht zusammen? Werden eine Reihe von Wahlen in Europa neue Leute an die Macht bringen, die die alten ablösen, die keine Ahnung haben, was sie tun? Nennen wir sie die Übergangsleute – zwischen denen, die mit beiden Beinen im Krieg standen, und denen, die nichts vom Krieg wussten, hin zu denen, die nun etwas vom Krieg durch die Ukraine und die Katastrophe, zu der er geworden ist, oder anderswo, vielleicht sogar mit Blick auf Südwestasien, erfahren werden? Wird uns das aufrütteln? Ich halte das für eine riesige Frage, eine riesige Frage für die Welt, nicht nur für das amerikanische Imperium, die Europäer, die Russen oder die Chinesen. Werden wir rechtzeitig aufwachen, um uns selbst zu retten? Wir haben die Technologie. Wir haben die Weisheit. Wir haben die Mittel, um uns vor beiden Krisen zu retten. Die Frage ist: Haben wir den Willen, und haben wir den politischen Apparat, um diesen Willen umzusetzen? Ich weiß es nicht. Die Antwort auf diese Frage ist jedoch riesig, riesig, allerdings.

Glenn Diesen
Ich denke, es ist eine schwierige Zeit. Wäre die internationale Machtverteilung stabiler, dann würden die Politiker wahrscheinlich ihr Augenmerk auf die derzeit stattfindende Umweltzerstörung richten. Aber angesichts dieser massiven Umverteilung der Macht sieht es so aus, als befänden sie sich alle in Panik. Die Vorstellung, zuerst müssen wir die Iraner, die Russen und die Chinesen besiegen, und danach werden wir uns um die Umwelt kümmern. Aber das ist natürlich Unsinn. Doch nichts in der Politik macht heutzutage überhaupt noch Sinn. Aber ich…

Lawrence Wilkerson
Die Politik muss sich ändern. Ich denke, das ist insbesondere in Europa unvermeidlich. Ich glaube, es wird eine Reihe von Wahlen geben. Das habe ich schon mehrfach gesagt: eine Reihe von Wahlen, vielleicht beginnend in Deutschland, in ganz Europa. Und im nächsten Jahr, bis zu 18 Monaten, werden wir, so glaube ich, unterschiedliche Herangehensweisen an die Probleme sehen, die wir hier aufzählen. Und wir werden unterschiedliche Ergebnisse politischer Konstellationen sehen, wenn man so will, die, so hoffe ich, nicht einfach nur mehr vom Gleichen sein werden, sondern die gesamte Perspektive Europas verändern werden. Es würde mich nicht überraschen, wenn sich auch das Gesicht der EU ändern würde, sollte dies geschehen.

Ich weiß das nicht mit Sicherheit, aber ich glaube nicht, dass allein die Landwirtschaft in den wichtigsten europäischen Ländern es dieser EU noch sehr lange gestatten wird, ihr Mandat so auszuüben, wie sie es bisher getan hat. Und ich denke, die Politiker werden sich darauf einlassen müssen. Ich erinnere mich an diese alte Geschichte. Ich weiß nicht mehr, um welchen Ministerpräsidenten es ging, aber in Frankreich, wo der Mann gerade mit seinem Kabinett oder Mitgliedern seines Teams debattiert, und plötzlich ertönt ein lautes Getöse vor dem Fenster. Der Ministerpräsident oder der Präsident steht auf und geht zum Fenster, und jemand fragt: „Wohin gehst du?“ Und er sagt: „Ich will sehen, was los ist.“ „Aber warum tust du das? Wir haben hier doch eine wichtige Sitzung.“ Ich will sehen, wohin die Menschen gehen, denn dorthin muss ich auch. Das mag zwar eine Anekdote sein, aber genau das wird passieren müssen. Diese Führungskräfte werden erkennen müssen, welchen Weg die Menschen einschlagen wollen – die Mehrheit von ihnen –, und sie werden diesen Weg einschlagen müssen.

Das setzt voraus, wie John Adams damals vielleicht gesagt hätte, dass das amerikanische Volk – oder die Menschen, von denen wir sprechen – einigermaßen gut gebildet ist und sich einigermaßen bewusst ist, was um sie herum vor sich geht. Das könnte eine gewagte Annahme sein. Es könnte eine falsche Annahme sein, denn ich glaube, wir werden immer dümmer in unseren Demokratien. Wir werden immer dümmer, wirklich dumm, und streben nach dem, was unklug ist.

Glenn Diesen
Nun, ich glaube, ein Teil der Dummheit in Europa hat sich aufgrund dieses Krieges gegen Russland exponentiell verstärkt, denn meiner Meinung nach ließe sich der Krieg recht einfach beilegen. Das heißt, wenn wir die Prämisse hinterfragen dürfen. Und meine Meinung lautet: Ich glaube nicht, dass Russland eine imperialistische Macht in dem Sinne ist, dass es nicht in den Krieg gezogen ist, um die Sowjetunion wiederherzustellen oder einfach nur Gebiete zu erobern. Die Russen sahen diese NATO-Erweiterung als existenzielle Bedrohung an, und als rationale Akteure haben sie genau darauf reagiert. Aber dann wäre es meiner Meinung nach so: Wenn man diese Realität anerkennt, gibt es viele Wege, dieser Sache ein Ende zu setzen. Aber in Europa gilt es heutzutage als Verrat, das zu sagen. Wenn man versucht, dieses Argument vorzubringen, dann legitimiert man damit, was sie tun. Man unterstützt es.

Man gibt der NATO die Schuld, anstatt Russland zu beschwichtigen – all diese Probleme. Und ich glaube, sie haben sich ideologisch in diese Positionen eingegraben, um diesen ewigen Krieg zu unterstützen. Und jetzt, da sie dabei sind zu verlieren, sitzen sie bereits in dieser Position fest. Was sollen sie jetzt plötzlich tun? Die Worte aussprechen, die nicht erlaubt waren, dass, oh, vielleicht, ja, sie dies tatsächlich als existenzielle Bedrohung ansehen, und vielleicht, wenn wir den Sicherheitswettbewerb anerkennen, können wir ihn abmildern. Aber dafür gibt es keinen Raum. Es gibt keine Debatten, gar nichts.

Lawrence Wilkerson
Ich schöpfe etwas Hoffnung aus der Tatsache, dass ich dabei war. Ich weiß, was wir getan haben. Ich weiß, was wir Europa angetan haben. Ich weiß, wie akribisch die CIA, wie akribisch der SIS [Secret Intelligence Service = MI6], der MI6 und bis zu einem gewissen Grad auch der Mossad – obwohl sie anfangs keine willigen Partner waren – zu Partnern wurden, weil sie sahen, wie viel Geld darein floss. Wie wir, mit den Worten dieses Asienwissenschaftlers [Phillip Knightley, U.M.], den Hunden das Bellen beigebracht haben. Wir haben Zeitungsredakteure gekauft. Wir haben Gewerkschaftsführer gekauft. Wir haben Parlamentarier gekauft. Wir haben zwei Generalsekretäre [der NATO, U.M.] gekauft: Jens Stoltenberg und Mark Rutte. Wir haben ganze Länder gekauft, was ihren politischen Apparat und die Kräfte betrifft, die sie beeinflussen. Aber ab 2002 ging es richtig los – mit Milliarden von Dollar für die CIA und andere; USAID war ein Instrument. Sie haben die liberale Demokratie zur Waffe gemacht.

In dieser Hinsicht habe ich unterstützt, was Trump und Rubio mit USAID gemacht haben, insofern, als sie die Leute an der Basis losgeworden sind, die solche Dinge getan haben. Ich habe nicht unterstützt, dass sie die Bürokraten an der Spitze losgeworden sind. Aber wir haben das Europa, das heute existiert, absichtlich geschaffen. Und jetzt zahlen wir den Preis dafür, glaube ich, denn es wird weitere sechs bis zwölf, vielleicht sogar 18 Monate dauern, bis wir einige dieser Leute loswerden. Und die Parlamente – Gott weiß, wie lange es dauern wird, bis wir die Leute dort loswerden. Wir haben Europa mühsam nach unseren Vorstellungen gestaltet.

Glenn Diesen
Nein, das kannst du nicht glauben. Nein, das glaube ich tatsächlich. Aber ich erinnere mich noch an das Jahr 2003, an die Rhetorik rund um den Angriff der Vereinigten Staaten auf den Irak, wie er als empörend, so aggressiv, so kontraproduktiv angesehen wurde. Aber die Falken, die in Europa verachtet und oft verspottet wurden – wissen Sie, diese Zeiten sind vorbei, und die europäischen Staats- und Regierungschefs von heute sind nicht mehr von ihnen zu unterscheiden.

Lawrence Wilkerson
Diese Reaktion von George W. Bush war ein Aufruf zum Kampf. Und – das muss ich sagen – in gewissem Maße ein Aufruf zum Kampf für Colin Powell, Dick Cheney und die anderen. Ich meine, sie haben das alles ins Rollen gebracht. Niemals in der Geschichte der CIA, seit sie von Wild Bill Donovan als „Office of Strategic Services“, wie ich vermute, gegründet wurde und wir daraus dann die CIA machten. Harry Truman hatte große Einwände, wie er sagte, und die Akten belegen, dass dies anfangs tatsächlich der Fall war, doch dann ließ er sich vor allem von Donovan und Hoover [John Edgar Hoover, FBI-Direktor bis 1972, U.M.] davon überzeugen – und Hoover hasste Donovan. Das ist also eine seltsame Geschichte, aber dennoch …

Die Behörde hat das Ganze mit Haut und Haaren geschluckt, weil sie wusste, dass Milliarden von Dollar in ihre Kassen fließen würden. Und das taten sie tatsächlich. Und sie machten sich daran, genau das zu tun, was Sie gerade als Beispiel für das Schlimmste beschrieben haben, das überhaupt passieren könnte: Sie mögen uns nicht mehr. Schauen Sie sich diese Antikriegs-Unruhen an. Schauen Sie sich an, was in London passiert ist. Ich war mitten in der Demonstration in London, wie mir gesagt wurde, der größten Antikriegsdemonstration in der Geschichte Europas, wahrscheinlich in der Geschichte Großbritanniens. Das gefiel uns überhaupt nicht, und wir machten uns daran, das zu ändern.

Glenn Diesen
Wie nah waren Sie dem Ganzen eigentlich? Ich meine, dass …

Lawrence Wilkerson
Ich war ganz nah dran, hautnah dabei, Jens Stoltenberg dorthin zu bringen, wo er war.

Glenn Diesen
Was war an Wolf, einem ehemaligen NATO-Generalsekretär, und an Jens Stoltenberg, das ihn, wie ich vermute, zu jemandem machte, der in Washington hoch gehandelt wurde?

Lawrence Wilkerson
Wir sahen, was er innerhalb seiner eigenen Regierung tat, und wir sahen, wie formbar er war und wie empfänglich er für unsere Botschaft war, und wir nutzten ihn gewissermaßen als Dreh- und Angelpunkt, von dem aus wir uns ausbreiten und auf andere Regierungen einwirken konnten. Und er war äußerst willig, weil er wusste, was das bedeutete, zu diesem bestimmten Zeitpunkt – er wusste, dass wir es ihm versprochen hatten, und er rechnete damit, dass er der neue NATO-Generalsekretär werden würde. Und er wäre derjenige, der auf Seiten der NATO, sozusagen in Brüssel, dafür sorgen würde, dass all das geschah.

Was ich nicht aus nächster Nähe miterlebte, von dem mir aber andere berichteten, dass es ebenfalls geschah, war unsere Unterwanderung der EU. Aber ich bin mir sicher, dass dies Hand in Hand mit unserer Unterwanderung der NATO-Führung ging. Und das war überhaupt nicht schwer, denn, nun ja, man muss die Geschichte kennen, wie die NATO so flaggenlastig wurde. Wissen Sie, jedes Mal, wenn wir – und wir haben uns dessen schrecklich schuldig gemacht, aber die CIA hat das ausgenutzt – ein Hauptquartier errichteten, buchstäblich ein Hauptquartier errichteten, setzten wir dort einen Drei- oder Vier-Sterne-General ein. Und die Europäer sagten: „Oh, wenn die einen haben, müssen wir auch einen haben.“ Also bauten wir diesen enormen Überhang an Generaloffizieren auf, sowohl bei der Marine als auch bei der Luftwaffe – Marine, Luftwaffe, Marineinfanterie – nicht die Marineinfanterie für Europa. Nun ja, an ein oder zwei Orten.

Aber wir bauten dieses unglaubliche Generaloffiziers-Netzwerk in Europa auf, das so beeinflussbar war, dass man ihnen nur ins Ohr flüstern musste. Und so hatte man plötzlich diese kopflastige militärische Führung der NATO, die einem auf Abruf zur Verfügung stand. Nein, überhaupt kein Problem. Und alles, was man tun musste – wenn man zur CIA gehörte –, war, ihnen etwas über Russland ins Ohr zu flüstern. Und man baute das nach Bedarf auf. Diese Russland-Geschichte begann auch schon sehr früh. Sie begann mit Jelzins Verschwinden und Putins Auftritt auf der Bildfläche. Da fing unsere Propaganda, der Einsatz der Russophobie als Instrument, erst richtig an.

Glenn Diesen
In den niederländischen Medien jedoch, wo der derzeitige NATO-Generalsekretär Mark Rutte, ehemaliger Ministerpräsident der Niederlande, als Ministerpräsident tätig war, deckten die niederländischen Medien auf, dass er nach Möglichkeiten suchte, alles, was Israel tat, zu entschuldigen. Und er entschuldigte nicht nur, was Israel tat, sondern er war auch besonders aggressiv gegenüber den Russen und unterstützte zudem die Bombardierung des Jemen – all das, um sicherzustellen, dass es, wissen Sie, in seiner Bewerbung gut aussehen würde, denn er wusste, dass dies genau das war, was die Amerikaner wollten, wofür sie ihn belohnen würden.

Lawrence Wilkerson
Uns war sehr wohl bewusst, wie sehr – insbesondere in Deutschland, aber auch anderswo – der Holocaust die Europäer noch immer belastete. Und mithilfe des Mossad haben wir das bis zum Äußersten ausgenutzt. Die Leute fragen sich heute, warum Deutschland bestimmte Regeln, Gesetze, Vorschriften und so weiter in Bezug auf Antisemitismus und dergleichen hat. Wir haben ihnen dabei geholfen, diese zu schaffen.

Glenn Diesen
Das ist allerdings außergewöhnlich. Aber ich wollte eigentlich fragen, was derzeit im US-Militär vor sich geht, denn natürlich helfen die Amerikaner dabei, die Europäer als Stellvertreter aufzubauen, und ich glaube, unsere Führungsspitzen drehen ziemlich durch, zumindest die neuen. Aber innerhalb der USA, ich meine, gibt es viele Institutionen, die derzeit ein wenig ins Straucheln geraten sind, und diejenige, die wirklich stark ist, ist immer noch das US-Militär. Aber zuvor haben Sie die „USS Abraham Lincoln“ erwähnt, und es gab zahlreiche Berichte über die schlechten Zustände an Bord. Trump hat das als Fake News abgetan, aber was macht Trump insgesamt gerade mit dem Militär? Es scheint immer stärker politisiert zu werden. In hohem Maße. Ja, und es ist … Ich meine, das ist eine Institution, die Legitimität genießt. Ich meine, wenn sie sich Trump unterordnen und es so kommt, wie Sie wissen, dann würden sie wohl diese Legitimität verlieren. Wenn sie sich wehren, will man auch keinen Bürgerkrieg – nicht, dass das schon in der Luft läge, aber trotzdem. Was sind derzeit die Probleme im Militär?

Lawrence Wilkerson
Die sind gewaltig. Und Bradley Cooper, Admiral Bradley Cooper, der derzeitige Kommandeur des Central Command, der für den Krieg in Südwestasien verantwortlich ist – sein Besuch auf der „Abraham Lincoln“ war eines der unverschämtesten Dinge, die ich je im Militär erlebt habe. Und seine Äußerung auf ihrem Flugdeck war noch unverschämter. Man hat es hier mit einer Situation zu tun, die größtenteils durch den Krieg verursacht wurde – natürlich Trumps selbst gewählten Krieg. Aber was diese konkrete Situation und den Zustand der „Lincoln“ sowie auch anderer Überwasserkampfschiffe hat die Ausschaltung Bahrains durch die Iraner auf diese entscheidende, zerstörerische Weise sowie anderer Anlaufhäfen in der Region dazu geführt, dass die Logistikkette für alle Schiffe, insbesondere aber für die Flugzeugträger, die aus Angst, versenkt zu werden, so weit vom Iran entfernt ausharren, eine 2.200-Meilen-Reise bis nach Diego Garcia und zurück für Nachschub erfordert. Nun, man kann die Dinge, die man auf einem Flugzeugträger instand halten muss, um die Besatzung einigermaßen bei Laune zu halten, nicht aufrechterhalten – insbesondere angesichts der Tatsache, dass sie diesem weiten Meer ausgesetzt, für immer und ewig, 1.000 Meilen vor der iranischen Küste.

Es war also unverantwortlich von ihm, dorthin zu fahren und die Aussagen zu treffen, die er getroffen hat – das sind schlichtweg Ausreden, um sich abzusichern. Allerdings weiß ich nicht, wie wir aus diesem Schlamassel herauskommen sollen, in den Trump die US-Marine größtenteils gebracht hat – und an dem Leute wie Bradley Cooper mitschuldig sind –, ohne sich wirklich der Wahrheit über das eigene Militär und die eigenen militärischen Fähigkeiten zu stellen. Und in dieser Hinsicht gibt es eine höchst merkwürdige Rede von Pete Hegseth, auf die ich heute Morgen um 4 Uhr gestoßen bin. Sie war auf YouTube. Ich habe sie mir dreimal angehört und konnte kaum glauben, dass das, was er in dieser Rede tat – was er vordergründig tat –, darin bestand, die Lage im Iran zu beschreiben. Er sagte Dinge wie: „Sie haben keine industrielle Basis. Ihre ballistischen Raketen wurden zerstört, und sie können keine neuen herstellen. Ihre gesamte Verteidigungsfähigkeit gegen weitere Angriffe der USA ist praktisch nicht mehr vorhanden.“

Er ging das Punkt für Punkt durch. Und die ganze Zeit über beschreibt er nicht den Iran. Er beschreibt seine eigenen Streitkräfte. Er beschreibt das US-Militär auf den Punkt genau. Ich empfehle Ihnen diese Rede. Ich meine, Hegseth beschreibt den aktuellen Zustand seines eigenen Militärs haargenau: Mangel an Raketen, Mangel an Waffen, und keine industrielle Basis, um sie nachzubauen, und so weiter. Er tut all das in dem Versuch, den Zustand eines Landes zu beschreiben, das in den meisten dieser Kategorien alles andere als so ist. Tatsächlich ist seine Widerstandsfähigkeit unglaublich. Und die derzeitige Führung ist fest entschlossen, dass dies auch so bleibt. Ich habe die Liste gesehen. Ich habe ihre Biografien gelesen. Das sind harte, zähe Leute. Sie lassen sich nicht besiegen, schon gar nicht von dieser Netanjahu-Bande. Hinzu kommen noch Ansar Allah und die Houthis und das, was sie tun, sowie die Unmöglichkeit, dass Saudi-Arabien sie besiegen könnte. Ich meine, wissen Sie, allein schon der Einsatz saudischer Bodentruppen in diesem Kampf war ein tragischer Fehler. Er hat alle Schwächen Saudi-Arabiens offenbart, insbesondere im militärischen Bereich. Aber warum macht Hegseth das? Ist das Kriegführung durch umgekehrte Psychologie? Ich weiß es nicht. Aber in fast unglaublichem Maße beschrieb er den Iran, und dabei beschrieb er eigentlich die Vereinigten Staaten.

Um es also auf den Punkt zu bringen: Es steht schlecht um uns. Es steht wirklich schlecht um uns. Und ich verstehe Leute wie General Grinkevich zum Beispiel, den SACEUR, der sich ständig beschwert, sich bei Dan Caine, dem Vorsitzenden der Vereinigten Stabschefs, beschwert, weil wir einen Großteil der Waffen aufgebraucht haben, die er brauchen würde, wenn er – und das ist seine Hauptaufgabe – die NATO verteidigen müsste, insbesondere gegen Russland. Deshalb ist er wütend. Er ist ein wütender Befehlshaber, ebenso wie einige der anderen Befehlshaber, weil wir unsere Bestände an kritischen Waffen aufgebraucht haben. Wir rauben sie anderen Ländern der Welt, wie den Südkoreanern, um nicht ganz so schlecht dazustehen, wie wir es tatsächlich tun. Israel hat uns natürlich maßgeblich dabei geholfen, unsere Waffenvorräte zu erschöpfen. Wir sind derzeit in einem traurigen Zustand. Nicht nur das: Unsere industrielle Basis kann nicht reagieren, egal wie viel Geld wir in sie stecken. Erstens, weil sie nicht über die Produktionsanlagen verfügen und diese unter großem finanziellen Aufwand für sich selbst aufbauen müssen. Zweitens können sie viele der von uns gewünschten Waffen nicht herstellen, da diese Bestandteile erfordern, die uns nur ein Land auf der Welt liefern kann und dies auch nicht tun will, nämlich China. Und drittens, weil wir in manchen Fällen gar nicht über die Kapazitäten verfügen, das zu tun, was eigentlich notwendig wäre.

Ein typisches Beispiel dafür war ein großer Zeitungsartikel neulich. Die meisten Leute haben ihn übersehen, aber Hegseth hat ihn nicht übersehen und ist schon dabei, herauszufinden, was man dagegen tun kann. Ein Auftrag im Wert von 533 Millionen Dollar an ein türkisches Unternehmen, das die Roboterstruktur für die Produktionsanlage der 155-mm-Haubitzen-Geschosse hergestellt hat. Ich glaube, die Anlage steht irgendwo im Mittleren Westen. Sie ist kaputt, völlig kaputt. Diese 533 Millionen Dollar waren also völlig verschwendet, völlig verschwendet. Und das Ganze war ein Versuch, diese Produktionslinie zu automatisieren, damit wir diese Geschosse, die für Artillerieeinheiten unverzichtbar sind, schneller ausliefern können. Nun, im Moment kommen sie überhaupt nicht mehr raus. Glenn, wir sind kaputt. In vielerlei Hinsicht sind wir am Ende. Und ich denke, Hegseth – ich werde ihm nicht die Schuld für das ganze Versagen geben, aber ich werde ihm die Schuld für die Lügen geben, mit denen er es vertuscht hat.

Glenn Diesen
Nun, ich kann wiederum nachvollziehen, wie die USA in diese Lage geraten sind. Das heißt, es ist ziemlich wichtig: Wenn die USA weiterhin diese Hegemonialmacht sein wollen, müssen sie sich als allmächtig darstellen. Und natürlich gilt: Je mehr sie in diesem Iran-Krieg alles auf eine Karte setzen, ihre Waffenvorräte einsetzen und aufbrauchen – je mehr sie den Iran bombardieren, desto schwächer werden die USA. Und während der Rest der Welt gleichzeitig beobachtet, dass sie den Iran nicht besiegen können und dass auch ihre Kapazitäten erschöpft werden, verschwindet das gesamte Bild der USA als allmächtige Macht, ein sehr wichtiger Bestandteil der Ära der Hegemonie – all das schwindet einfach dahin. Und natürlich, wenn dann noch diese Lügen hinzukommen, wie etwa das Leugnen der Zustände auf dem Flugzeugträger „Lincoln“ – ich meine, es scheint, je schlechter die Lage der Vereinigten Staaten ist, desto mehr muss Trump das kompensieren, indem er dies als Sieg verkauft, weshalb wir am Ende solche Aussagen haben, wie sie Hegseth gemacht hat, die der Realität zuwiderlaufen. Aber, wissen Sie, es scheint, als könne das nur eine gewisse Zeit so weitergehen, bevor Trump in eine Ecke gedrängt wird, in der er etwas Dramatisches tun muss, wie zum Beispiel Atomwaffen einzusetzen, wie Sie zuvor angedeutet hatten. Aber gibt es Ihrer Meinung nach hier noch einen anderen Weg zur Kurskorrektur? Ich meine, abgesehen von der Trump-Regierung: Kann der „Deep State“, die Plutokratie oder irgendetwas anderes eingreifen? Denn man kann ja irgendwie sehen, wohin das führt. Die Siegesrhetorik nimmt zu, während sich gleichzeitig die Position der USA schwächt. Irgendwann wird das zusammenbrechen, und entweder wird Trump einen sehr demütigenden Rückzug hinnehmen müssen oder er wird etwas ziemlich Radikales unternehmen müssen.

Lawrence Wilkerson
Ich glaube, man sieht gerade, wie sich genau das, was Sie gerade angedeutet haben, entwickelt – wenn auch unzusammenhängend und unvollkommen. Er versucht, eine Situation zu schaffen – größtenteils voller Lügen und Täuschungsmanöver –, in der wir gewonnen haben, und genügend Menschen davon zu überzeugen, dass das der Fall ist. Und wie Karl Rove immer zu sagen pflegte: Wenn ich dich immer und immer und immer wieder anlüge, wirst du irgendwann glauben, was ich sage. Dann wird das sein Ausweg sein. Mit anderen Worten: Er wird einen Sieg verkünden und im Grunde genommen abtreten. Das wird letztendlich schwer zu verschleiern sein, aber er muss es nur bis zu den Zwischenwahlen verschleiern. Zumindest denkt er wahrscheinlich so. Und ich gehe davon aus, dass das bedeutet, dass die Zwischenwahlen einigermaßen fair verlaufen würden. Er könnte es auch auf andere Weise, mit harter Hand, und müsste sich dann natürlich keine Sorgen mehr machen. Er müsste sich natürlich um den Bürgerkrieg sorgen, meine ich, aber ansonsten.

Und was im Moment wirklich ein Wermutstropfen ist, wirklich ein ungewisser Faktor, ist natürlich Bibi Netanjahu. Vielleicht wird Netanjahu den Iran nicht loslassen. Niemals. Er müsste erst im Grab liegen und ein silberner Pfahl müsste ihm ins Herz gestoßen werden. Wie geht er also damit um? Ich meine, Jared Kushner hat es versucht, und Jared Kushner war am Ende mehr oder weniger Bibi Netanjahu unterworfen. Ich glaube, Jared ging mit der Vorstellung, dass es so kommen würde. Aber dennoch hat es nicht zu dem geführt, was Trump meiner Meinung nach wahrscheinlich letztendlich wollte, nämlich die Garantie, dass ich – egal, was ich in diesem Wahlkampf sage – den Krieg mit dem Iran von meiner Seite aus nicht wieder aufnehmen werde. Bibi lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er das zu Trump gesagt hat. Er wird den Iran nicht loslassen, nicht jetzt, wo er glaubt, ihn an der Kehle gepackt zu haben. Ich für meinen Teil glaube das zwar überhaupt nicht, aber ich nehme an, er glaubt es, und dies ist der letzte Moment in seinem Leben – sei es politisch oder anderweitig –, in dem er diese Gelegenheit haben wird. Also muss er den Iran fertigmachen. Ob das bedeutet, den Libanon so weit anzustacheln, dass der Iran wieder eingreift und er dann reagieren muss – und die USA ebenfalls –, weiß ich nicht. Aber genau das will er tun. Und ob es bedeutet, wie wir besprochen haben, dass er letztendlich die Atomwaffe einsetzen wird oder sich zurückzieht, weiß ich nicht. Aber man kommt nicht um die Tatsache herum, dass Trump von Bibi Netanjahu in die Falle gelockt wurde. Ganz gleich, wie er diesen Rückzug aus diesem Krieg gestaltet, von dem er inzwischen doch wissen muss, dass er katastrophal ist – Bibi wird ihn nicht davonkommen lassen.

Glenn Diesen
Eine letzte Frage, um dort abzuschließen, wo wir angefangen haben. Die Europäer, über die die USA eine gewisse Frustration zum Ausdruck gebracht haben. Wie wird sich das Verhältnis der Vereinigten Staaten zu Europa Ihrer Meinung nach von nun an entwickeln? Denn es ist immer noch ein wenig unklar, was die USA wollen. Wollen sie weiterhin darauf drängen, einige dieser Regime zu stürzen, denen sie selbst an die Macht verholfen haben? Oder sehen Sie, dass sich die USA von Europa abkoppeln oder es als Frontstaat gegen Russland nutzen werden? Was wird die amerikanisch-europäische Beziehungen in Zukunft prägen?

Lawrence Wilkerson
Ich würde gerne sagen, dass Donald Trump, nachdem er sich von seinen katastrophalen Erfahrungen in Südwestasien erholt hat, sich plötzlich an Putin wenden und sagen würde: „Wir müssen reden“, und Selenskyj mit hineinziehen, auch wenn der sich sträubt und schreit, was auch immer. Ich glaube keine Sekunde lang, dass wir ein vernünftiges Friedensabkommen und danach eine vernünftige Friedensphase erreichen könnten. Aber wir könnten ein Ende dieses Blutvergießens erreichen, und wir könnten das Potenzial für noch viel mehr Blutvergießen und den Einstieg weiterer Akteure unterbinden. Das wäre, glaube ich, eine starke Botschaft an Europa, falls er das tun würde. Er macht es über ihre Köpfe hinweg, wenn es sein muss. Und das wäre Trumps Vorzug: wahrscheinlich einfach ein Treffen mit Putin, danach verkünden, dass wir eine Einigung haben werden, und Selenskyj holen, ihm den Arm auf den Rücken drehen und ihm sagen, er solle seine ukrainischen Nazis aus Syrien abziehen. Saudi-Arabien, überall sonst – er hat sie alle in der Hand.

Setz dich einfach bei Selenskyj durch oder, na ja, ganz einfach: Lass die CIA ihn umbringen. Tu, was auch immer nötig ist, aber bring diese Sache so weit wie möglich zum Erliegen. Ich sage nicht, dass es nicht 10 oder 15 Jahre dauern wird, bis es einen vernünftigen Frieden gibt – falls es ihn überhaupt jemals geben wird –, aber bring es zum Erliegen und beende die Aussicht, den ganzen verdammten Ort im Handumdrehen durch einen Schuss zu zerstören. Wird Trump das tun? Ich weiß es nicht, aber es wäre eine dramatische Abkehr von der Art von Maßnahmen, die er in Südwestasien ergriffen hat – was meiner Meinung nach mehr oder weniger von Bibi Netanjahu erzwungen wurde. Trump hätte niemals in diese Falle tappen dürfen, aber er hat es getan. Aber wird das passieren? Verdammt, wer weiß das schon? Ich verstehe jedoch, dass Lawrow und Putin wieder mit Leuten sprechen, mit denen sie zuvor keinen Kontakt hatten. Und ich verstehe, dass Trump dazu neigt, wieder mit Putin zu sprechen.

Ich meine also: Könnte er in gewisser Weise seinen gesamten Ruf als Präsident retten, wenn man so will, indem er eine Art würdigen Abschluss des Krieges in der Ukraine herbeiführt und damit das Risiko einer Ausweitung sowie einer erheblichen Verschärfung und Komplikation des Konflikts – bis hin zu einem Atomkrieg – verhindert? Ja, ich glaube, das könnte er. Ist er bereit, das zu tun? Will er es tun? Ich denke schon. Aber kann er es auch tun? Kann er sich von dem Apparat lösen, den er um sich herum aufgebaut hat, um das zu erreichen? Und kann er dabei die Tatsache verschleiern, dass wir in so schlechter Verfassung sind – sowohl physisch als auch militärisch, sicherheitspolitisch insgesamt? Das sind meiner Meinung nach riesige Fragen. Man hat sich sein Bett gemacht, nun muss man darin schlafen. Aber während man darin schläft, sollte man etwas Gutes bewirken. Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich fordere ich von einem Mann, der nur begrenzte Fähigkeiten hat, all das zu tun, was getan werden muss, um all das zu erreichen.

Glenn Diesen
Es ist schon ein bisschen beängstigend, dass es tatsächlich von Trump abhängen könnte, dem ein Ende zu bereiten.

Lawrence Wilkerson
Ja, nicht wahr? Das habe ich neulich zu jemandem gesagt, und der hat mir in vollem Umfang zugestimmt. Ich sagte: „Glaubst du das wirklich?“ Und der andere sagte: „Na ja, ich glaube, er könnte es.“ Okay, dann versuch mal, ihn davon zu überzeugen.

Glenn Diesen
Nun, danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Es ist ja ein ziemlich deprimierendes Thema. Aber ja, es ist dennoch ziemlich wichtig, wohin das alles führt. Aber nein, man wird frustriert, wenn man sieht, wie lange sie noch auf diesen schrecklichen Fehlern beharren könnten.

Lawrence Wilkerson
Was die Frustration angeht, stimme ich Ihnen zu. Ich glaube nicht, dass ich in meinen 81 Jahren auf diesem Planeten jemals so frustriert war wie jetzt.

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Wir danken dem Autor für das Recht zur Veröffentlichung dieses Beitrags.

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Bild: Marionettenpuppen hängen an Fäden
Bildquelle: Jareth Ley / shutterstock

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