Ein Kommentar von Peter Haisenko, Betreiber des Portals anderweltonline.com.
Russland sagt, es führe eine Befreiungsoperation für die russischsprachigen Einwohner der Ostukraine durch. Der Westen bezeichnet das als Vernichtungskrieg. Was stimmt also? Gerade wir Deutschen sollten gelernt haben, zwischen diesen Arten von Kriegen zu unterscheiden.
Nach offizieller Lesart ist Deutschland von den Westalliierten befreit worden. Russland bleibt bei dieser Betrachtung eher außen vor und wir werden sehen, warum das wohl richtig sein muss. Die Westalliierten haben also einen Befreiungskrieg gegen Hitler-Deutschland, gegen die Wehrmacht, geführt. Schließen wir uns dieser Definition an, können wir anhand des Ablaufs des Zweiten Weltkriegs eine genaue Beschreibung dessen erstellen, welche Aktionen einen Krieg zu einem Befreiungskrieg machen. Anschließend wird es ein Leichtes sein, die russische Operation in der Ukraine richtig einzuordnen.
1943 haben Churchill und Roosevelt in Casablanca verkündet, nur die bedingungslose Kapitulation Deutschlands kann als Kriegsausgang akzeptiert werden. Das war also die Definition, wie ein Befreiungskrieg durchgeführt wird. Es folgte die Fortführung der systematischen Zerstörung deutscher Städte während der nächsten zwei Jahre. Mit dem 8. Mai 1945 war dann die Befreiung Deutschlands vollzogen und unzählige Städte lagen nur noch in Schutt und Asche. Deutschland war besetzt und während der folgenden vier Jahre sind weitere mehr als 13,4 Millionen Deutsche verhungert, verdorben und ermordet worden. Insbesondere Polen, Tschechen und Jugoslawen haben sich darin hervorgetan, indem sie für mehr als sechs Millionen davon in ihren Ländern gesorgt haben.
Was macht einen „Befreiungskrieg“ aus?
Die Alliierten wiederum haben diesem Morden Vorschub geleistet, nicht nur mit der kriegsrechtswidrigen Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen. Sie haben auf der Konferenz in Potsdam die „Reinigung“ der ehemaligen deutschen Ostgebiete vom deutschen Element beschlossen, also die Vertreibung Deutscher aus ihrer Heimat. Ob sie es nun vergessen haben oder absichtlich nicht aufgenommen, war jeglicher Schutz für die zu vertreibenden Deutschen Zivilisten nicht vorgesehen. Sechs Millionen tote deutsche Zivilisten waren allein dadurch die Folge. Deutschland ist seither ein besetztes Land. Allerdings ein befreites besetztes Land.
Ein ähnliches Bild für einen Befreiungskrieg kann man erhalten, wenn man die Kriege der USA gegen Irak, Syrien oder Libyen analysiert. Auch Korea und Vietnam sollten befreit werden, nach derselben Methode.
So fasse ich zusammen, welche Voraussetzungen ein Befreiungskrieg braucht, um als solcher gelten zu dürfen. Man verlangt die bedingungslose Kapitulation. Man zerstört die Städte in den Ländern, die befreit werden sollen, mit andauernden Flächenbombardements und bringt so vorsätzlich Millionen Zivilisten um. Churchill wollte sie „braten“. Anschließend besetzt man das Land, verursacht den Tod von weiteren Millionen Zivilisten und hält das Land besetzt so lange man will. Dann startet man eine Umerziehungskampagne, die in den Köpfen der Befreiten verankert, dass sie befreit worden sind.
Nach dieser Definition wird erkennbar, warum die Sowjetunion nicht als vollwertiger Befreier gefeiert werden kann. Sie hat nicht die bedingungslose Kapitulation zur Maxime erklärt und auch keine deutschen Städte mit Flächenbombardements überzogen. Auch hat sie nach Kriegsende nicht Millionen Kriegsgefangene einfach in Lagern auf Wiesen unter freiem Himmel ohne Wasser und Nahrung verrecken lassen. Nein, so handeln Befreier nicht.
Auf Flächenbombardements der Städte hat Russland verzichtet
Nun, da wir festgestellt haben, was einen Befreiungskrieg ausmacht, können wir uns der russischen Operation in der Ukraine zuwenden und sie richtig einordnen. Russland behauptet, es würde die russischsprachigen Ostprovinzen der Ukraine befreien. Das kann so nicht stimmen, denn im Gegensatz zum Befreiungskrieg der Alliierten für Deutschland ist der Kreml zumindest von einigen Millionen Ostukrainern um Hilfe gebeten worden, das interne Morden durch die ukrainische Armee zu beenden. Weiterhin kann nicht beobachtet werden, dass die russische Armee die Städte mit Flächenbombardements dem Erdboden gleich macht, die sie angeblich befreien will. Nicht einmal Kiew wird bombardiert, nur militärische Objekte außerhalb der Stadt.
Zudem hat sich Russland von Beginn der Operation zu Verhandlungen bereit erklärt, mit der einzigen Bedingung, die ukrainische Armee müsse ihre Waffen niederlegen. Auch das passt nicht zu der Definition, die Deutschland über das Wesen eines Befreiungskriegs lernen musste. Auch die Tatsache, dass Russland in den angeblich befreiten Gebieten sofort mit Hilfslieferungen an Lebensmitteln und Instandsetzung zerstörter Infrastruktur begonnen hat, widerspricht dem, wie die Befreier Deutschlands vorgegangen sind.
So kann ich nicht anders als festzustellen, dass die russische Operation keinesfalls ein Befreiungskrieg sein kann. Nichts von dem, was die befreiten Deutschen erleben durften, ist in der Ukraine zu beobachten. Oder was die Menschen im Irak, Syrien oder Libyen für ihre Befreiung hinnehmen mussten. Was bleibt also übrig? Der Westen kann nur Recht haben: Es kann sich nur um einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine handeln. Oder sollte ich da etwas ganz falsch verstanden haben, als korrekt Umerzogener im Sinn der US-Besatzer? – Pardon, natürlich muss es Befreier heißen.
+++
Wir danken dem Autor für das Recht zur Veröffentlichung des Beitrags.
+++
Dieser Artikel erschien zuerst am 08. Mai 2022 bei anderweltonline.com
Der Autor Peter Haisenko betreibt auch einen Buchverlag. Hier der Link zum Anderwelt Verlag: https://anderweltverlag.com/
+++
Bildquelle: Tverdokhlib / shutterstock
+++
Ihnen gefällt unser Programm? Machen wir uns gemeinsam im Rahmen einer "digitalen finanziellen Selbstverteidigung" unabhängig vom Bankensystem und unterstützen Sie uns bitte mit Bitcoin:
https://apolut.net/unterstuetzen#bitcoinzahlung
Informationen zu weiteren Unterstützungsmöglichkeiten finden Sie hier:
https://apolut.net/unterstuetzen/
+++
Bitte empfehlen Sie uns weiter und teilen Sie gerne unsere Inhalte. Sie haben hiermit unser Einverständnis, unsere Beiträge in Ihren eigenen Kanälen auf Social-Media- und Video-Plattformen zu teilen bzw. hochzuladen und zu veröffentlichen.
+++
Apolut ist auch als kostenlose App für Android- und iOS-Geräte verfügbar! Über unsere Homepage kommen Sie zu den Stores von Apple und Huawei. Hier der Link: https://apolut.net/app/
Die apolut-App steht auch zum Download (als sogenannte Standalone- oder APK-App) auf unserer Homepage zur Verfügung. Mit diesem Link können Sie die App auf Ihr Smartphone herunterladen: https://apolut.net/apolut_app.apk
+++
Abonnieren Sie jetzt den apolut-Newsletter: https://apolut.net/newsletter/
+++
Unterstützung für apolut kann auch als Kleidung getragen werden! Hier der Link zu unserem Fan-Shop: https://harlekinshop.com/pages/apolut
Da kommt eine "Welle" auf uns zu gerollt die hat es wirklich in sich.
Uns "Schäfchen" soll es jetzt wieder einmal ans Leder gehen.(Hungergames)
Die große neue Weltgeldordung ist seit Jahrzehnten in Davos(Schweiz) auf den
WEF-Templerberg teuflisch vorbereitet worden.
Wer kennt sie nicht die Inschriften der "Georgia Guidestones"?
Putin ist wie Justin Trudeau auch nur ein Schüler von
Klaus Schwab.Man kennt sich und telefoniert miteinander.
Putin ist nur die andere Seite derselben Münze.
Oder warum würde der Westen Russland so massiv mit der NATO(D) auf den
"russischen Pelz" rutschen?
Sie wissen es wird keinen Allzeit vernichtenden atomaren Krieg geben und sie wissen auch
dass sie unbesorgt Kiev besuchen können, wie zum Beispiel die Woche der kanadische Justin Trudeldodo.
https://youtu.be/hzvmebyt_iU
Ach was Steine, GroßerNeustart, FakePandemie. Das sind nur dumme Falscherzählungen um von den harten Fakten abzulenken: mitte/ende 2019 ist der Westen wirtschaftlich abgeraucht und versucht das seitdem krampfhaft durch die Ausrufung des nächsten Kriegszustands zu verdecken.
Auch die Wahrheit über die 'Sanktionen' gegen Russland bekommt man erst wenn man den Zauberwürfel verdreht bis die Farben stimmen: der Westen ist zahlungsunfähig und kann die Importe nicht mehr finanzieren.
Um der Frage zuvorzukommen: wie was Zahlungsunfähig?!? wie können wir pleite gehen wenn wir Geld drucken können??
Aw: wir können Geld drucken aber die Verkäufer nehmen es zunehmend weniger an.
Der "Run on the banks"hat hier in Canada bereits begonnen.
Die Leute holen Packen weise das Bargeld ab in die Banken haben Schwierigkeiten
fuer Nachschub zu sorgen.
Wenn man zu den USA-Befreiungskriegen auch dazuzählt, wie USA damals Japan befreit hat, dann ist der jetzige russische Krieg ganz klar ein Vernichtungskrieg.
Wobei man vielleicht auch betrachten könnte, wie USA heutzutage versuchen, andere Bevölkerungen zu befreien; USA will gar nicht unbedingt Befreiungskriege führen, im Gegenteil, USA versucht Kriege zu vermeiden und versucht, dass die zu befreiende Bevölkerung selber ihre eigene Regierung absetzt und hilft dabei ggf. etwas nach, mit NGOs, mit Wirtschaftssanktionen, wenns sein muss mit ein paar Scharfschützen oder Dschihadisten oder Faschisten …
…wir sollten uns alle mal vergegenwärtigen, das so,wie gerade in der Ukraine, kein Krieg aussieht, dieser hätte 24min gedauert.Koordinaten eingeben, Knopf drücken und Raketen regnen lassen.So eine aggressive Nummer kann Putin aber nicht bringen, weil sonst die Geistesgestören aus den USA sofort eingegriffen hätte.Hier läuft umzingeln, festnehmen, aussortieren und fertig ist das Geschehen schon seit Wochen.Ob Putin die SS Ukraine mit dem Kaufpimmel Selenskjy nun mit Energiesanktionen oder Rohstoffen zu Verhandlungen gezwungen hätte, täte ihm das dieselben Sanktionen der Demokratienazis des Wertewestens ohne Bratenfett einbringen, also besser gleich das Scharkovgelumpe aussieben auf entspannt und nen Vertrag mit normalen Menschen machen in der neuen Regierung und nicht mit nem Rummelboxer und nem Kaufkomiker.Was der rotberockte Politzirkus jetzt für ein Problem mit dem Einfangen von krimminellen,diktatorischen und korrupten Denkmißgeburten dort hat, die einen Bidensun of a Koksbitch da 27 Biowaffenlabore aufstellen lassen, weiss ich nicht, vielleicht fährt er ja mal gemeinsam nachhaltig mit dem Bus zum Antrittsbesuch an die Front des UPS Zwergs,der mittelerweile 500Mio mit US Bankenberater eingesammelt hat, aber nicht die Seidenstraße vergessen, die läuft auch durch dieses Gebiet, genau wie alle anderen Länder, wo die USA demokratische Werte vermittelt hat in den letzten 5Jahren, gewinnt die Seidenstraße, verliert Amerika den Dollar.Und ein Land, was 700Mrd im Jahr für Militär ausgibt, gilt sicher nicht als Landesverteidiger.Den Weltherrschaftsmißgeburten der Indianermördern, ein Sammelsorium aus den Hörigen Wertegefilden Europas, ist kein Wort zu glauben, was aus dem scheiss MC Donald Maul kulturfrei abgesondert wird…besser wäre, am internationalem Lagerfeuer ne Friedenspfeife zu rauchen und alle zusammen diesen Hort an Uncle Sam Vollidioten ins Koordinatensystem eingeben und komplett einäschern, dann hätte die Welt wieder Lust am Leben…
Oder statt ner Friedenspfeife ne Friedenstüte…?
Autsch… Ich denke mal, das Einzige, was man hier falsch verstehen kann ist diese Ironie. :D
„Weiterhin kann nicht beobachtet werden, dass die russische Armee die Städte mit Flächenbombardements dem Erdboden gleich macht, die sie angeblich befreien will. Nicht einmal Kiew wird bombardiert, nur militärische Objekte außerhalb der Stadt.“
Einfach mal nach Bildern des Krieges googeln. Sieht genauso aus, wie Syrien. Der letzte Satz ist einfach Blödsinn.
Ja, wie in Syrien, wo die Russen auch keine Fklächenbombardements gemacht haben. Da gibt/gab es wie jetzt in der Ukraine nur ein paar Brennpunkte, an denen es wirklich katastrophal aussieht/aussah. Und die NATO-Propagand zeigt natürlich nur die Bilder der Zerstörung, dass drumherum das meiste heil geblieben ist, wird verschwiegen.
Beispiel: USA/NATO in Mossul: 100 000de von toten Zivilisten, Ukraine (laut OECD!) nach bald 3 Monaten Krieg grade mal ein paar Tausend, ist natürlich auch zu viel, aber da gab es nur die Alternative der geplanten Ausrottung der ostukrainischen Russen (das sind ein paar Millionen).
Wo kommt die Zahl 100000 her? Ich lese beim schnellen Googlen nur von 9000-11000 Opfern in Mossul. Und es wird gesagt, dass diese Zahl bereits zehn mal so hoch ist, wie offiziell anerkannt. Ich bitte um eine Quelle. Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass geplant war, Millionen von ostukrainischen Russen auszurotten? Wer hat Ihnen das gesagt?
https://uncutnews.ch/die-militaerische-lage-in-der-ukraine/
Für HDB_
Der Artikel ist von Jacques Baud, einem Schweizer Geheimdienstler und UNO-Mitarbeiter vom 4. April d. J. und er widerlegt alle, aber auch wirklich ALLE Mainstreamberichterstattung so profund wie vollständig.
Herzliche Grüße!
Er widerspricht ihnen. Beweise stehen keine im Artikel, es sind auch keine weiteren Quellen verlinkt. Und dass Russland am Anfang des Krieges vor acht Jahren keine Konfliktpartei war, ist einfach nicht plausibel.
@ HDB_
"Und dass Russland am Anfang des Krieges vor acht Jahren keine Konfliktpartei war, ist einfach nicht plausibel."
Genauso wenig, wie dass USA in der Ukraine – also an der Grenze Russlands – keine Konfliktpartei wären,
Korrekt. Dies würde ich auch nicht bezweifeln.
@ HDB_
"Und dass Russland am Anfang des Krieges vor acht Jahren keine Konfliktpartei war, ist einfach nicht plausibel."
Das ist eine reine Behauptung ohne Beleg der ich widerspreche.
Dies ist eine absolut realitätsferne Position. Sie überschätzen die Moralität der russischen Regierung.
https://m.youtube.com/watch?v=KrUXPn7HCjM
Danke!
Ich bin jetzt kein Kriegsexperte aber wo sind denn die Bombenteppiche, die Leichenberge und die ausgebrannten Städte.
Vielleicht wurde – wie en voque – aber auch nur "Vernichtungskrieg" auf Wikipedia neu definiert.
Hier zum Beispiel: https://www.dw.com/en/mariupol-before-and-after-pictures-show-extent-of-devastation/a-61570963
Moin, #HDB_, da haben Sie ja ´ne richtig „authentische“ Quelle aufgetan!
Die Deutsche Welle ist wie ARD und ZDF steuerfinanziert und gehört ebenso wie ARD und ZDF zum Mainstream. Dass hier und anderswo bei den Staatsmedien keine prorussische oder unparteiische Info zu erwarten ist, sollte jedem klar sein, der die Politik der Nazifeunde im Bundestag verfolgt.
Es werden hier in DE konseqent die Faschisten in der Ukraine verschwiegen! Es wurde verschiedentlich berichtet, dass die Ukrainer selbst die Zivilisten beschossen haben und natuerlich auch deren Häuser. Es könnte sich also um solch einen Beschuss gehandelt haben. Sollte Interesse bestehen, Quellen dafuer zu erfahren, bitte nur eine kurze Anfrage diesbezueglich!
mfG
Nur weil etwas im Mainstream steht, ist es nicht automatisch falsch. Wenn es aber eine vertrauenswürdigere Quelle hierzu gibt, bitte ich darum, diese zu erfahren.
Moin, #HDB_, auf Rubikon sah ich heute eine Dikussion mit Prof. Kreiss, Mathias Bröckers moderiert von Walter von Rossum.
RT.de bringt wohl die aktuellsten und umfassendsten Informationen zur Ukraine.
Die Nachdenkseiten bringen auch immer viele Informationen.
Neues Aus Russland wird von Alina Lipp herausgegeben.
Der Anti-Spiegel wird von Thomas Röper herausgegeben.
Es gibt noch den Roter Oktober
und auch noch die Rote Fahne.
Mein Rat wäre, fuer eine gewisse Zeit Informationen aus o.g. Kanälen mit den Infos der Staatsmedien zu vergleichen, um zu eigenen Schluessen zu kommen.
mfG
Ich habe ein bisschen in die Diskussion hineingeschaut und werde es auch bis zum Schluss sehen, aber was in den ersten Minuten kam ist schon mal erstaunlich. Woher hat Matthias Bröcker, dass die Zivilisten im Asowstahlwerk Geiseln seien? Später suggeriert er, die Russen würden ausschließlich Demilitarisierung betreiben. Das ist mit Verlaub nicht korrekt. Die Russen töten Zivilisten. Und zwar weil es in jedem Krieg so ist. Das die Ukrainer das tun ist wohl auch der Fall. Erinnern Sie sich bitte an Daniele Ganser, der häufig Fragen der Art „Hat Afghanistan die USA angegriffen? — Nein.“, „Habe die USA Aufghanistan angegriffen? — Ja!“ stellt. Ersetze nun Afghanistan durch die Ukraine und USA durch Russland. Da der Krieg nahezu vollständig auf dem Territorium der Ukraine stattfindet, sind die Antworten doch gleich oder nicht? Das wahre Aufwachen geschieht erst, wenn man nicht nur kritisch gegenüber der eigenen Großmacht ist (was auch gut so ist), sondern allen gegenüber.
Und RT ist doch wohl ganz klar russisches Staatsfernsehen. Das ist nun auch nicht neutral. Das sehen Sie auch, korrekt?
HDB, es beginnt bei der Krim: war das eine Sezession oder Annektion?
Demokratie assoziiert Demos = das Volk.
Volkes Wille ist bei einer Wahlbeteiligung von satten 90 Prozent sichtbar.
@HDB
hm… Es ist nie auszuschließen, dass auch Zivilisten getötet werden. Das ist immer tragisch! Doch hier verkennen Sie, dass Russland tatsächlich nur militärische Ziele angreift.
Dass Zivilisten in Asowstahl Geiseln waren, erzählen die inzwischen selber – auch wenn man es beim Staatsfunk DW, ARD&ZDF nicht hören wird – zur Not wird einfach gefälscht.
Russland beginnt in der Regel keine Kriege – sie beenden sie aber!
@ HDB_
"Woher hat Matthias Bröcker, dass die Zivilisten im Asowstahlwerk Geiseln seien?"
Muß sein Fehler sein, die Zivilisten wohnten schon immer im Stahlwerk, das ist eine bevorzugte Wohngegend.
"Die Russen töten Zivilisten. Und zwar weil es in jedem Krieg so ist. Das die Ukrainer das tun ist wohl auch der Fall."
Nur ist es ein entscheidender Unterschied, ob
A eine Armee versucht, zivile Opfer zu vermeiden, z.B. Fluchtkorridore für Zivilisten anbietet, bevor sie angreift oder ob
B eine Armee Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet, ihre Stellungen in Wohngebieten aufbauet und z.B. die Zivilisten daran hindert, die Fluchtkorridore zu nutzen.
"Erinnern Sie sich bitte an Daniele Ganser, der häufig Fragen der Art „Hat Afghanistan die USA angegriffen? — Nein.“, „Habe die USA Aufghanistan angegriffen? — Ja!“ stellt."
Hat die Ukraine Lugansk und Donezk angegriffen?
Ja.
Hat DANACH (und nachdem es 8 Jahre lang versucht hat zu verhandeln, Minsk-Abkommen usw) Russland die Ukraine angegriffen?
Ja.
Hat USA versucht, die Ukraine in die Nato zu kriegen?
Ja.
Hat USA in den Nato-Staaten Polen und Rumänien bereits Raketenstützpunkte, die gegen Russland verwendet werden können?
Ja.
Ist darum die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass USA auch der Ukraine Stützpunkte aufbauen würde, die gegen Russland verwendet werden können, wenn die Ukraine in die Nato käme?
Ja.
Ist laut der UN-Charta, die Daniele Ganser regelmäßig erwähnt, Gewaltanwendung verboten, aber Gewalt_androhung_ ebenso verboten?
Ja.
Sind USA-Stützpunkte an der russischen Grenze eine Gewaltandrohung von USA gegen Russland?
Hm … aus russischer Sicht: да.
"Das wahre Aufwachen geschieht erst, wenn man nicht nur kritisch gegenüber der eigenen Großmacht ist (was auch gut so ist), sondern allen gegenüber.
Und RT ist doch wohl ganz klar russisches Staatsfernsehen. Das ist nun auch nicht neutral. Das sehen Sie auch, korrekt?"
Sie sagen: "Nur weil etwas im Mainstream steht, ist es nicht automatisch falsch." und meinen damit die von Ihnen genannte Quelle aus westlichen Mainstreammedien.
Gilt das auch für RT?
Oder gilt das nur für westliche Mainstreammedien, aber nicht für RT? :D
Also wie sieht es aus mit Ihrem eigenen Anspruch – "nicht nur kritisch gegenüber der eigenen Großmacht ist (was auch gut so ist), sondern allen gegenüber"?
Genau, Andreas I, damit ist alles gesagt und alle Fragen des Foristen #HDB_ beantwortet.
mfG
@ inselberg
"wo sind denn die Bombenteppiche, die Leichenberge und die ausgebrannten Städte"
Dort wo die jugoslawischen KZ waren, wo die irakischen Massenvernichtungswaffen waren, wo die irakischen Brutkasten-Babys waren, wo Assads Giftgasangriffe waren, wo die Pandemie- Behauptungen von WHO und Regierungspolitikern ungeprüft wiederholt wurden, wo ein Referendum eine Annexion ist, wo das Schicksal von Julian Assange totgeschwiegen wird, wo ein Medikamententest an Menschen "Impfung" genannt wird … kurz:
Dort, wo man nicht kritisch sein muss, sondern schon immer alles glauben kann; in den westlichen Medien.
@Andreas I.
„Muß sein Fehler sein, die Zivilisten wohnten schon immer im Stahlwerk, das ist eine bevorzugte Wohngegend.“
Lassen Sie diesen Zynismus sein. Es ist nun einmal plausibel, dass sich die Zivilisten aufgrund der Angriffe dort verschanzt haben, weil es dort ein Bunkersystem gibt.
„Nur ist es ein entscheidender Unterschied, ob
A eine Armee versucht, zivile Opfer zu vermeiden, z.B. Fluchtkorridore für Zivilisten anbietet, bevor sie angreift oder ob
B eine Armee Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet, ihre Stellungen in Wohngebieten aufbauet und z.B. die Zivilisten daran hindert, die Fluchtkorridore zu nutzen.“
Russland greift Gebiete in der Ukraine an. Völkerrechtlich ist das nicht erlaubt. Wenn zum Beispiel Israel dieses Argument bringt und den Gazastreifen angreift, sind doch auch immer viele nicht überzeugt. Das liegt daran, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt. Es ist übrigens einfach unplausibel, dass Russland Fluchtkorridore immer respektiert.
„Hat die Ukraine Lugansk und Donezk angegriffen?
Ja.“
Lugansk und Donezk gehören völkerrechtlich zur Ukraine.
„Hat DANACH (und nachdem es 8 Jahre lang versucht hat zu verhandeln, Minsk-Abkommen usw) Russland die Ukraine angegriffen?
Ja.“
Russland versucht genauso, wie es die USA im Nahen Osten tun, diese Teile der Ukraine zu destabilisieren. Moralisch wäre es, den prorussischen Separatisten zu sagen, sie mögen aufhören zu kämpfen und stattdessen in einem friedlichen Prozess und gewaltfreien Demonstrationen in einem befriedeten Land Abstimmungen abhalten.
„Hat USA versucht, die Ukraine in die Nato zu kriegen?
Ja.“
Dies finde ich auch falsch. Was gegangen wäre, ist ein Schutzbündnis, sodass ein Angriff Russlands die volle Unterstützung der NATO bedeutet hätte, gleichzeitig aber keinerlei Militärstützpunkte in der Ukraine errichte worden wären.
„Hat USA in den Nato-Staaten Polen und Rumänien bereits Raketenstützpunkte, die gegen Russland verwendet werden können?
Ja.“
Siehe vorigen Punkt.
„Ist darum die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass USA auch der Ukraine Stützpunkte aufbauen würde, die gegen Russland verwendet werden können, wenn die Ukraine in die Nato käme?
Ja.
Ist laut der UN-Charta, die Daniele Ganser regelmäßig erwähnt, Gewaltanwendung verboten, aber Gewalt_androhung_ ebenso verboten?
Ja.
Sind USA-Stützpunkte an der russischen Grenze eine Gewaltandrohung von USA gegen Russland?
Hm … aus russischer Sicht: да.“
Gewaltandrohung bleibt dennoch weniger schlimm als Gewaltanwendung, Der letzte große Fehler ist von Russland begangen worden, als die Ukraine angegriffen wurde.
„Sie sagen: "Nur weil etwas im Mainstream steht, ist es nicht automatisch falsch." und meinen damit die von Ihnen genannte Quelle aus westlichen Mainstreammedien.
Gilt das auch für RT?
Oder gilt das nur für westliche Mainstreammedien, aber nicht für RT? :D
Also wie sieht es aus mit Ihrem eigenen Anspruch – "nicht nur kritisch gegenüber der eigenen Großmacht ist (was auch gut so ist), sondern allen gegenüber"?“
Ich habe soeben in den Kriegen der USA diese Seite kritisiert. In den Kriegen Russlands kritisiere ich Russland. George Bush etc. sind Verbrecher und Putin etc. sind Verbrecher.
HDB
Sie reden (zudem auch noch inkonsistent) während die Nato federführend unter US-dominanz konsequent handelt.
Nach dem blutigen Maidan-Putsch (der in ‚unseren‘ Mainstream-Medien als friedlicher Volksaufstand dargestellt wurde) wurde die Ukraine zügig umgebaut:
in der Regierung sitzen Ausländer, eingebürgert nur für diesen Zweck.
Die militärische Struktur wurde komplett neu aufgebaut (auch weil viele ukrainische Streitkräfte sich weigerten, gegen die eigenen Landsleute militärisch vorzugehen, schließlich wollten die nur ihre vollen Bürgerrechte zurück!! Daher noch einmal hier: Demokratie assoziiert Demos = das Volk)
die ohnehin schon schwer geschädigte Wirtschaft wurde vollends zerstört, indem man umfassenden Handel verbot (bspw. Borrell)
Rußland hat 8 Jahre lang versucht mit westlicher Seite den Konflikt am Verhandlungstisch zu lösen. Die ukrainische Regierung hat es nicht für nötig befunden das dafür geschlossene MinskII Abkommen (was die Gebietshoheit der Ukraine garantiert hätte) umzusetzen. Die Nato hat ohnehin kein Interesse an der Beilegung des Konfliktes, denn es geht um den Zugriff auf Rußland (RAND-Corporation 2019 „Überdehnung Rußlands) und die deutschsprachigen EU-Länder drechseln die ganze Zeit Worthülsen ohne Belang.
Frieden entsteht am Verhandlungstisch, Immer! An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Was ist so haltlos an Rußlands Forderungen eine neutrale Sicherheitszone ohne Waffen an seinen Landesgrenzen? Das Ziel dieses Stellvertreterkrieges in der Ukraine wurde doch ganz offensichtlich als so vielen die Zivilisationsmasken vom Gesicht rutschten und sie nach einem Umsturz in Rußland schrien, mit welchen Mitteln auch immer, selbst mit der Fortsetzung des ukrainischen Blutzolles durch immer weitere Waffen.
Letztendlich entlarven Sie ihre Pseudomoralität selbst:
„Moralisch wäre es, den prorussischen Separatisten zu sagen, sie mögen aufhören zu kämpfen und stattdessen in einem friedlichen Prozess und gewaltfreien Demonstrationen in einem befriedeten Land Abstimmungen abhalten.“
Wie menschenverachtend muß man sein, um über die seit Jahren laufenden Friedensbemühungen hinwegzusehen, die konkreten Zahlen der währenddessen Ermordeten finden sich bei der OSZE, auch der extreme Anstieg direkt vor Rußlands Einmarsch.
Wo bin ich inkonsistent und warum ist das pseudomoralisch?
HDB
Die Inkonsistenz hat Andreas I. Bereits wunderbar aufgezeigt. Lässt sich natürlich fortsetzen
„Lassen Sie diesen Zynismus sein. Es ist nun einmal plausibel, dass sich die Zivilisten aufgrund der Angriffe dort verschanzt haben, weil es dort ein Bunkersystem gibt.“
Plausibel ist für Zivilisten das Kriegsgebiet zu verlassen, vor allem wenn die Ressourcen knapp geworden sind.
Ihre Menschenverachtung zeigt sich in dem Beharren, noch immer nicht zu realen Verhandlungen aufzufordern, sondern die teilfaktische bis vollständig verlogene Darstellungsweise „unseres“ mainstreams zu rechtfertigen. (bspw. genannt K. Kleber: wir haben das überprüft, in der Ukraine gibt es keine Nazis oder tagesschau.de 4.4.2022 titelt "Die wahre Fratze Russlands")
… weshalb spricht Putin von einem präventiven Vorgehen?
-Ist es wahr, dass die ukrainische Regierung die Absicht hatte, den Donbas militärisch anzugreifen, und dazu aktuell massive Vorbereitungen traf?
-Hat die ukrainische Regierung erklärt, dass die durch Volksabstimmung legitimierte Unabhängigkeit der Krim wieder rückgängig gemacht werden sollte?
– Ist die ukrainische Armee durch agressive nato-, nazi-afine Berater und Militärs trainiert und aufgerüstet worden?
-Hat nicht Putin versucht, auch durch einen schriftlichen Vorschlag, diese Gefahren durch Verhandlungen abzuwenden?
– (sitzen einige der Berater im Asow- Stahlwerk in Mariupol fest? Es gibt Gerüchte von 50 französischen Militärs, ich weiß: Gerüchte! Aber es würde vieles erklären, z.B. die Zivilisten als Geiseln. Diese Kämpfer können sich nicht ergeben, sie sind vielleicht nicht durch die Genfer Konvention geschützt, sie müssen "befreit oder rausverhandelt" werden. Da werden wir die Wahrheit wohl kaum erfahren, damit die Drahtzieher nicht blamiert werden.)
Worauf hätte Putin warten sollen? Bis in der Groß-Ukraine die russisch sprechende Bevölkerung verfolgt worden wäre wie zum Beispiel bis ins Gewerkschaftshaus in Odessa? Wer hat ernsthaft mit ihm verhandelt, wer war von den USA dazu ermächtigt? Und hatte die USA überhaupt ein Interesse an Verhandlungen oder einer Verständigung?
Die Vorteile der USA liegen im Konflikt, im Krieg! Jetzt haben die USA endlich erreicht, dass auf allen Kanälen ohne jeden Widerspruch mit der Verständigungspolitik Willy Brandts Schluss gemacht wird. US-Annalena macht in Olivgrün in Europa die Lichter aus.
Die USA haben schon ihre "Berater" darauf vorbereitet, uns mental und physisch an die chinesische Front zu begleiten!
„Die Inkonsistenz hat Andreas I. Bereits wunderbar aufgezeigt.“
Und ich habe darauf geantwortet. Nun müssen Sie meine Aussagen auch entkräftigen.
„Plausibel ist für Zivilisten das Kriegsgebiet zu verlassen, vor allem wenn die Ressourcen knapp geworden sind.“
Wenn die Stadt belagert wird, dann kann man nicht einfach weg. Ich verstehe Ihren Punkt hier nicht.
„Ihre Menschenverachtung zeigt sich in dem Beharren, noch immer nicht zu realen Verhandlungen aufzufordern, sondern die teilfaktische bis vollständig verlogene Darstellungsweise „unseres“ mainstreams zu rechtfertigen. (bspw. genannt K. Kleber: wir haben das überprüft, in der Ukraine gibt es keine Nazis oder tagesschau.de 4.4.2022 titelt "Die wahre Fratze Russlands")“
Welcher meiner Aussagen entnehmen Sie, ich würde keine realen Verhandlungen wollen? Mein erster Kommentar bezog sich auf die Zerstörung ukrainischer Städte durch die russische Armee. Dann kritisierte man mich, weil das Satellitenbild aus dem Mainstream kommt. Trotzdem bleibt es ein Satellitenbild. Und da nicht einmal Russland bestreitet, in die Ukraine einmarschiert zu sein, ist es auch plausibel, dass dies die Russen waren. Und dies ist unmoralisch. An welchem der letzten Sätze gehen Sie nicht mit?
HDB apropos Konsistenz:
Es geht um die Frage von Ursache und Wirkung! Da gab es eine Macht, die hat 6.000.000.000,00 ausgegeben um den gewählten Präsidenten zu stürzen (Nuland), hat wichtige Personen (die Bidens) auf Schlüsselpositionen gebracht, wollte die Ukraine in die Nato bringen, hat sie aufgerüstet mit modernen Waffen und hat das Militär mit eigenem Personal trainiert und angekündigt, dass die russischsprachige Bevölkerung des Donbas, die unter Gefahr für Leib und Leben um ihre Autonomie kämpfte wieder mit militärischer Gewalt heimgeholt wird in die Ukraine. Das gleiche wurde den russischsprachigen Bewohnern der Krim angedroht, die gerade erst mit großer Mehrheit für eine Unabhängigkeit von der Ukraine votiert hatten. Nachdem im Donbas 15000 Menschen im Verlauf von 8Jahren durch Angriffe der Ukrainer getötet wurden, versucht nunmehr Putin dieses Morden mit seinem Einmarsch zu beenden. Vergleichen Sie mal Ursache und Wirkung!
Es ist nicht an Russland, auf fremdem Staatsgebiet Polizei zu spielen. Als Separatist darf man nicht mit Gewalt für die Sezession kämpfen. Dies ist allerdings passiert und Russland hat das unterstützt. Wenn signifikant viele für diese Sezession stimmen, ist dies natürlich umzusetzen. In diesem Fall gibt es aber leider einige Probleme. Das Referendum hatte nicht die Option zur Abstimmung für den Status Quo, und das Land war nicht befriedet. Ein Referendum abzuhalten, während das eigene Land dagegen ist, wird zwar sehr schwierig sein, aber man muss halt so viel politischen Druck machen, dass es doch passiert. Krieg zu führen ist keine Lösung. Der in meinen Augen korrekte Weg wäre nun, dass Russland sich zurückzieht, die umkämpften Gebiete in UN-Verwaltung kommen und dann ein erneutes Referendum mit Unterstützung abgehalten wird, in dem alle Bewohner, die vorher in den entsprechenden Gebieten wohnten abstimmen können. Gemäß des Ergebnisses wird dann gehandelt.
Ich würde es folgendermaßen auf den Punkt bringen: Die USA hat von langer Hand einen Stellvertreterkrieg gegen die Russische Föderation vorbereitet und 2014 mittels des Maidanputsches ausgelöst, anscheinend mit dem Ziel, dass dieser Stellvertreterkrieg der USA gegen die Russische Föderation ausschließlich auf ukrainischen Territorium (zumindest NICHT auf dem Gebiet von NATO-Mitgliedsstaaten) stattfinde. Die USA hat dabei die militärstrategische Doktrin Bismarcks befolgt, der zufolge man unbedingt darauf achten solle, dass das Land, das man angreifen will, den ersten Schuss abgebe. Das hat ziemlich gut funktioniert, wie ich mal neidlos anerkennen würde.
Es hat den US-Aggressoren zwar acht Jahre Geduld abverlangt, aber ihre ukrainischen Nazivasallen konnten sich immerhin die Zeit mit dem Mord an 14000 Menschen verkürzen. Wohlgemerkt: kulturell Russen, aber mit ukrainiascher Staatsbürgerschaft. Um zu verstehen, was das bedeutet, stelle man sich bitte mal vor, die USA hätten in Italien Nazis an die Macht geputscht, die sich unverzüglich angeschickt hätten, Südtirol zu beschießen, wo die Bevölkerung sich wahlweise als deutsch oder österreichisch empfindet und ob man in diesem Falle 8 lange Jahre zugeschaut und nicht schon ein viel früheres Eingreifen für gerechtfertigt gehalten hätte.
In der Ukraine haben sie "nur" ca. 5 Russen pro Tag abgemurkst. Das war den Nazis vielleicht nicht allzu üppige Beute, aber offenbar genügend, um sie so lange bei der Stange zu halten.
Wir sollten auch "Defender 2020" und "Defender 2021" nicht unerwähnt lassen: die größten Truppenbewegungen der NATO aller Zeiten, entlang der russischen Grenze vom Baltikum bis zum Kaukasus, und das alles flankiert von der wirkmächtigsten Propagandamaschine des Planeten.
Man muss Putin nun wirklich nicht mögen, um zu dem Schluss zu kommen, dass die USA Russland diesen Krieg aufgezwungen hat!
@ HDB_: Schauen Sie bitte nochmal nach. Die Donbassrepubliken haben sich mittels friedlicher Referendi abgespalten und wurden daraufhin von ukrainischem Militär beschossen. Sie finden die Hinweise bei Thomas Röpers "Anti-Spiegel", im Film "Leben und Sterben im Donbass" und weiteren Dokumentationen, die Menschen von dort zu Wort kommen lassen, aber Sie finden sie leider nicht in deutschen Mainstreammedien.
Wir sind uns sicherlich darin einig, dass man beiden Seiten Gehör schenken sollte, wenn man zu einem neutralen Urtei kommen will. Wir kennen das von der Kindererziehung: Wenn die kleine Schwester plärrt, der große Bruder habe sie gehauen und jener sagt, sie habe ihn provoziert, dann sollte man sich das ein bißchen genauer anschauen und dann ein Urteil fällen, das beiden Geschwistern gleichermaßen möglichst große Gerechtigkeit gewährt.
Insofern möchte ich gerne annehmen, dass Sie sich in gleichem Maße Interviews und Pressekonferenzen von Putin und Lawrow anschauen wie von westlichen Spitzenpolitikern.
Im übrigen weise ich auch die übrigen Diskutanten darauf hin, dass es zwei verschiedene Konzepte von Demokratie gibt, nämlich zum einen das altgriechische und amerikanische Konzept, wonach nur die Besitzenden das Sagen haben, und zum anderen dasjenige, das uns das Grundgesetz in Artikel 19 verspricht, dass alle Macht vom Volke ausgehe. Letzteres funktioniert bei uns jedenfalls auf kommunaler bis zur Kreisebene, wo auch jeder Habenichts Gehör erhält, wenn er sich denn zu Wort meldet. Ab Landesebene muss er sich aber politische Macht dadurch erkaufen, dass er Wohlhabende noch reicher macht. Mir scheint jedenfalls, dass hier der Ursprung aller Kontroversen liegt, nämlich einerseits, dass alle Menschen gleiche Rechte haben und andererseits in der Bewunderung für großen Besitz, die das Konzept der Gleichheit Aller relativiert.
@ Schicklhiedler
Vielleicht ist HDB nun bereit, das Zustandekommen der separistischen Tendenz in der Ostukrainie zu hören, da Sie großen Besitz bewundern.
Ich jedenfalls will zu Ihrem Kommentar noch zu Gehör bringen, dass es genau dieser vorauseilende Gehorsam ist die Lüge mitzutragen, der diese Verkommenheit hier erst ermöglicht. Es gibt keine zwei Arten der Demokratie – noch bevor man sich gesellschaftlich beteiligen kann, wird eine tatsachenbasierte Informationsvermittlung erforderlich.– in diesem Land wird Mitsprache versprochen und solange die Mehrheit zur Diskrepanz von Versprechen und Alltäglichkeit schweigt, bleibt dieses System attraktiv für andere ihm auf den Leim zu gehen.
Wir sind uns sehr einig, lieber Fass, und das freut mich. Gestatten Sie mir bitte nur zwei kleine Korrekturen:
Zum einen bin ich kein Bewunderer von großem Besitz, wie Sie schreiben, sondern ganz im Gegenteil, und zwar aus exakt den von Ihnen genannten Gründen. Aber vielleicht haben Sie mich da gar nicht missverstanden, sondern sich nur vertippt.
Zweitens bin ich nicht der Meinung, dass es zwei "Arten" von Demokratie gebe, wie Sie schreiben, sondern zwei Vorstellungen in den Köpfen unserer Mitmenschen hinsichtlich dessen, was unsere Regierungsform ist bzw. sein sollte, und ich bin der Meinung, dass wir tatsächlich eine Mischform haben. In dieser Hinsicht bin ich ganz bei Ken Jebsen, der sagt, dass uns die Demokratie nicht auf Rosen bettet, sondern im Gegenteil uns sehr viel abverlangt, denn wenn wir nicht aufpassen, sondern die Dinge laufen lassen, dann haben wir am Ende den Schlamassel.
@ Schicklhiedler;
mal Einigkeit ist doch wirklich schön und..
zum Glück bettet uns die Demokratie nicht auf Rosen – das wäre außerordentlich unangenehm ausgerechnet auf den Blumen mit den ganzen Dornen zu liegen :)
@ HDB
immerhin argumentieren Sie, nur kann ich Ihren Argumenten wenig abgewinnen.
"Es ist nun einmal plausibel, dass sich die Zivilisten aufgrund der Angriffe dort verschanzt haben, weil es dort ein Bunkersystem gibt."
1. Es ist bekannt, dass die Azow-Militanten und mögliche Söldner / Berater für die russische Arme und die donezker Armee ein priorisiertes militärisches Ziel sind.
1. a) Die donezker Armee, die seit 8 Jahren gegen die Azow-Militanten kämpft, könnte möglicherweise eine extra Rechnung mit den Asow- Militanten offen haben.
2. In einem Bunker ist man gefangen und wenn der Gegner so grausam ist, wie Sie die Russen hier offensichtlich sehen, könnte man ausgehungert werden usw.
3. In der Stadt Mariupol versuchten russische Armee und Donezker Armee Zivilisten zu verschonen.
Es ist ein Widerspruch, sich freiwillig den Risiken von 1. und 2. auszusetzen, wenn 3. die sicherere Möglichkeit ist.
"Russland greift Gebiete in der Ukraine an. Völkerrechtlich ist das nicht erlaubt."
Da sind wir uns einig.
Aber WARUM greift Russland Gebiete in der Ukraine an?
Die Russen hatten m.E. folgende Möglichkeiten:
1. Sich USA unterzuordnen.
(Wie das ist, erlebten die Russen in Jelzin-Ära.)
2. USA-Raketenhstützpunkte an der russischen grenze zuzulassen.
(Was daraus folgen könnte, hat USA gezeigt in Irak, Jugoslawien und Libyen.)
3. präventiver Angriff
Verhandeln war nicht möglich, Russland hat (wie bereits gesagt) 8 Jahre lang versucht zu verhandeln und die Ergebnisse sind bekannt.
"Wenn zum Beispiel Israel dieses Argument bringt und den Gazastreifen angreift, sind doch auch immer viele nicht überzeugt. Das liegt daran, dass der Zweck eben nicht die Mittel heiligt."
Und es liegt an der Vorgeschichte, warum es diesen Konflikt gibt, wie er entstand.
"Es ist übrigens einfach unplausibel, dass Russland Fluchtkorridore immer respektiert."
Es ist unplausibel, dass die Russen den ukrainischen Zivilisten unnötig Leid zufügen würden, denn:
Die Ukrainer sind Nachbarn der Russen.
Das bedeutet, dass die Russen nach dem Krieg mit ihren Nachbarn irgendwie weiter klarkommen müssen und wenn die Russen wollen, dass die Ukrainer wenigstens neutral gegenüber den Russen sind, dann ist es im Interesse der Russen, die Ukrainer so gut wie irgend möglich zu behandeln.
"Lugansk und Donezk gehören völkerrechtlich zur Ukraine."
Außer es gibt ein Selbstbestimmungsrecht der Völker und ein Volk kann wählen, ob es zu einem Staat gehören oder selbst einen Staat bilden will.
Im Übrigen hatten die Menschen in Lugansk und Donezk keine Bestrebungen, eigene Republiken zu bilden, bis die 2014er ukrainische Nach-Maidan-Regierung ihre Politik begann.
"Russland versucht genauso, wie es die USA im Nahen Osten tun, diese Teile der Ukraine zu destabilisieren."
Welchen Nutzen hätte Russland davon, an der eigenen Grenze destabilisierte Gebiete zu haben?
Nicht zu vergessen die strategische Partnerschaft von Russland und China und welches Interesse hätte China, dass potentielle Routen der neuen Seidenstraße destabilisiert wären?
Das sehe ich anders, und zwar folgendermaßen:
Die Ukraine war schon vor 2014 pleite und die Einmischung seitens USA – Victoria Nuland am Telefon "Yats is our man" – hat die Ukraine destabiliesiert und darum haben Russland und nebenbei auch China ein Interesse, die Ukraine bzw. das Gebiet wieder zu stabilisieren.
Zumindest ist nicht abzustreiten, dass der Konflikt in der Ukraine 2014 begann.
Und deswegen ist es mir zu einseitig, den russischen Angriff 2022 zu betonen, ohne die Vorgeschichte zu erwähnen.
"Moralisch wäre es, den prorussischen Separatisten zu sagen, sie mögen aufhören zu kämpfen und stattdessen in einem friedlichen Prozess und gewaltfreien Demonstrationen in einem befriedeten Land Abstimmungen abhalten."
Die Menschen in Lugansk und Donezk taten genau das 2014.
Die Antwort der pro-USA-Regierung in Kiew waren Schützenpanzer und Artillerie.
"Was gegangen wäre, ist ein Schutzbündnis, sodass ein Angriff Russlands die volle Unterstützung der NATO bedeutet hätte, gleichzeitig aber keinerlei Militärstützpunkte in der Ukraine errichte worden wären."
Möglich, aber warum kam es dazu nicht?
Russland forderte von USA Sicherheitsgartantien, wohl wissend, dass USA sowieso Verträge bricht, aber wenigstens pro-forma … nichtmal dazu war USA bereit.
" „Hat USA in den Nato-Staaten Polen und Rumänien bereits Raketenstützpunkte, die gegen Russland verwendet werden können?
Ja.“
Siehe vorigen Punkt."
Im vorigen Punktt schreiben Sie: "keinerlei Militärstützpunkte in der Ukraine errichte worden wären".
Das in Polen und Rümanien sind Militärstützpunkte (USA- Militärstützpunkte).
"Gewaltandrohung bleibt dennoch weniger schlimm als Gewaltanwendung,"
Die Ukraine wendete 8 Jahre lang Gewalt gegen Lugansk und Donezk an.
Gewaltandrohung genauso schlimm, denn daraus wird Gewaltanwendung:
USA hat das mehrfach demonstriert:
Irak, Jugoslawien und Libyen, Angriff auf Syrien mit Marschflugkörpern des Typs "Tomahawk" usw..
USA führt seit Jahren Wirtschaftssanktionen gegen Russland durch und außerdem versucht USA, die Nato immer weiter bis an Russlands Grenzen auszudehnen; also militärische Gewaltandrohung während wirtschaftliche Gewaltanwendung, sozusagen.
Darum sehe ich den Angriff Russlands auf die Militärstrukturten der Ukraine nicht als Aktion, sondern als Reaktion.
"Der letzte große Fehler ist von Russland begangen worden, als die Ukraine angegriffen wurde."
Wenn man verneint, dass USA Russland vernichten würde, wenn USA könnte, wozu USA die nukleare Erstschlägfähigkeit bräuchte und dazu einen Ring von Raketenstützpunkten rund um Russland.
"Ich habe soeben in den Kriegen der USA diese Seite kritisiert. In den Kriegen Russlands kritisiere ich Russland. George Bush etc. sind Verbrecher und Putin etc. sind Verbrecher."
Hier in dieser Diskussion betonen Sie die Rolle Russlands und erwähnen die Rolle von USA bestenfalls beiläufig.
Außerdem ist meine Betrachtungsweise, zu versuchen den Zusammenhang zu sehen; ein gewisser Brzezinski titelte mal "Grand Chessboard", allerdings sind auf dem großen Schachbrett mittlerweile mehrere Spieler, nicht mehr Warschauer Pakt gegen Nato (die seit 1990 eigentlich WOZU da ist?), sondern auch noch China, der kleinere Riese indien, die Regionalmacht Iran … und die Kriege in Ukraine, Syrien, Jemen, Irak, ehemals in Afghanistan …
Und darum halte ich wenig davon a) den Ukraine-Konflikt erst ab 2022 zu betrachten und b) Ukraine-Konflikt isoliert zu betrachten.
@ HDB
weiterhin; Sie sagen:
"Der in meinen Augen korrekte Weg wäre nun, dass Russland sich zurückzieht, die umkämpften Gebiete in UN-Verwaltung kommen und dann ein erneutes Referendum … ."
In den Augen der Russen war das der korrekte Weg.
Was Sie sagen, das kommt dem Inhalt der Minsker Abkommen nahe (nur statt UN OSZE).
Russland hat die Minsker Abkommen unterzeichnet, und zwar als Russland noch gar keine Armee in der Ukraine hatte, sondern "nur" die neuen Republiken unterstützte, die Russland wohlgemerkt von 2014 bis 2021 offiziell NICHT anerkannte..
Ukraine/pro-USA-Regierung in Kiew hat die Minsker Abkommen auch unterzeichnet, aber bis Februar 2022 weiterhin die Menschen in Lugansk und Donezk beschossen und damit tausende getötet.
Auf einem Weg zu einer friedlichen Lösung müssten sich eben alle Konfliktparteien an die ausgehandelten Abmachungen halten.
Um zu tragfähigen Abmachungen zu kommen, müssten alle Seiten Kompromisse eingehen.
Für Russland ist ausgeschlossen, dass die Ukraine der Nato beitritt.
Für USA ist ausgeschlossen, dass die Ukraine neutral ist.
Also ist ein Kompromiss unmöglich und der Krieg, der seit 2014 stattfindet, eskaliert.
Übrigens ist für Bürger der BRD auch die Rolle Deutschlands in diesem Konflikt zu beachten, einerseits Minsker Abkommen, andererseits Wirtschaftssanktionen gegen Russland, Klitschko und Konrad-Adenauer-Stiftung, USA-Militärstützpunkt Ramstein … und was man von der Rolle der "deutschen" (m.E. durchweg transatlantischen also USA-Propaganda) Medien hält, muss jeder selber wissen.
@ Fass und Schicklhiedler
Formen der Demokratie … wir haben ja hier parlamentarische Demokratie.
Hätten wir Demokratie mit Referenden, dann könnte wir z.B. darüber abstimmen, ob die BRD in der Nato sein soll oder neutral sein soll.
Möglicherweise würden in Referenden immer BILD und Zeit und Welt und ARD&ZDF gewinnen, aber das funktioniert auch nur, wenn Menschen diese Medien konsumieren _wollen_ und könnte darum auch wieder als demokratisch angesehen werden. :-)
(Und unsere parlamentarisch demokratischen Bundestagsabgeordneten können die Bürger zur Zahlung von Rundfunkgebühren zwingen (solange die Mehrheit das mitmacht), aber die können niemanden dazu zwingen, sich diese Sender anzusehen oder anzuhören, das ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen. ;)
„1. Es ist bekannt, dass die Azow-Militanten und mögliche Söldner / Berater für die russische Arme und die donezker Armee ein priorisiertes militärisches Ziel sind.
1. a) Die donezker Armee, die seit 8 Jahren gegen die Azow-Militanten kämpft, könnte möglicherweise eine extra Rechnung mit den Asow- Militanten offen haben.
2. In einem Bunker ist man gefangen und wenn der Gegner so grausam ist, wie Sie die Russen hier offensichtlich sehen, könnte man ausgehungert werden usw.
3. In der Stadt Mariupol versuchten russische Armee und Donezker Armee Zivilisten zu verschonen.
Es ist ein Widerspruch, sich freiwillig den Risiken von 1. und 2. auszusetzen, wenn 3. die sicherere Möglichkeit ist.“
Das wird zwar gesagt, es gibt aber viele, die das bezweifeln. Wenn ich das fragen darf: Woher haben Sie die Bestätigung hierfür?
„Da sind wir uns einig.
Aber WARUM greift Russland Gebiete in der Ukraine an?
Die Russen hatten m.E. folgende Möglichkeiten:
1. Sich USA unterzuordnen.
(Wie das ist, erlebten die Russen in Jelzin-Ära.)
2. USA-Raketenhstützpunkte an der russischen grenze zuzulassen.
(Was daraus folgen könnte, hat USA gezeigt in Irak, Jugoslawien und Libyen.)
3. präventiver Angriff
Verhandeln war nicht möglich, Russland hat (wie bereits gesagt) 8 Jahre lang versucht zu verhandeln und die Ergebnisse sind bekannt.“
Das Risiko in 2 ist meiner Einschätzung nach viel geringer als angenommen. Schließlich ist Russland eine Atommacht. Den Erstschlag zu schaffen, hätte man mit der Ukraine nicht geschafft. Außerdem hat sich Russland jetzt viel mehr Probleme geschaffen, da die skandinavischen Länder wahrscheinlich in die NATO eintreten werden.
„Es ist unplausibel, dass die Russen den ukrainischen Zivilisten unnötig Leid zufügen würden, denn:
Die Ukrainer sind Nachbarn der Russen.
Das bedeutet, dass die Russen nach dem Krieg mit ihren Nachbarn irgendwie weiter klarkommen müssen und wenn die Russen wollen, dass die Ukrainer wenigstens neutral gegenüber den Russen sind, dann ist es im Interesse der Russen, die Ukrainer so gut wie irgend möglich zu behandeln.“
Es gibt genügend Zivilisten, die Anderes berichten. Ihnen ist das selbe widerfahren, wie den in dem verlinkten Film „Leben und Sterben im Donbass“ Gezeigten. Es ist absolut unlogisch, anzunehmen, die Russen würden kein unnötiges Leid zufügen. Die Berichte sind nicht alle falsch. Wenn man den einen Zivilisten glaubt, gibt es keinen Grund nicht auch den anderen zu glauben.
„Außer es gibt ein Selbstbestimmungsrecht der Völker und ein Volk kann wählen, ob es zu einem Staat gehören oder selbst einen Staat bilden will.
Im Übrigen hatten die Menschen in Lugansk und Donezk keine Bestrebungen, eigene Republiken zu bilden, bis die 2014er ukrainische Nach-Maidan-Regierung ihre Politik begann.“
Dies rechtfertigt aber nun einmal nicht, sich direkt für unabhängig zu erklären und, wie im Falle der Krim nach kürzester Zeit Russland anzuschließen. Man muss erstmal diskutieren. Und wenn es nicht funktioniert, ist gewaltloser Widerstand zu leisten. Alles anderes betrachte ich als unmoralisch.
"Russland versucht genauso, wie es die USA im Nahen Osten tun, diese Teile der Ukraine zu destabilisieren."
Welchen Nutzen hätte Russland davon, an der eigenen Grenze destabilisierte Gebiete zu haben?
Nicht zu vergessen die strategische Partnerschaft von Russland und China und welches Interesse hätte China, dass potentielle Routen der neuen Seidenstraße destabilisiert wären?
Das sehe ich anders, und zwar folgendermaßen:
Die Ukraine war schon vor 2014 pleite und die Einmischung seitens USA – Victoria Nuland am Telefon "Yats is our man" – hat die Ukraine destabiliesiert und darum haben Russland und nebenbei auch China ein Interesse, die Ukraine bzw. das Gebiet wieder zu stabilisieren.
Zumindest ist nicht abzustreiten, dass der Konflikt in der Ukraine 2014 begann.
Und deswegen ist es mir zu einseitig, den russischen Angriff 2022 zu betonen, ohne die Vorgeschichte zu erwähnen.
„ ‚Moralisch wäre es, den prorussischen Separatisten zu sagen, sie mögen aufhören zu kämpfen und stattdessen in einem friedlichen Prozess und gewaltfreien Demonstrationen in einem befriedeten Land Abstimmungen abhalten.‘
Die Menschen in Lugansk und Donezk taten genau das 2014.
Die Antwort der pro-USA-Regierung in Kiew waren Schützenpanzer und Artillerie.“
Sie hätten aber niemals zurückschießen dürfen. Im Vergleich dazu, was sie ihrem Volk angetan haben, weil sie in einen Krieg eskalierten, wäre es besser gewesen, wenn sid sich vorerst nicht für unabhängig erklärt hätten. Wer den Status Quo ändern möchte, muss dies gewaltfrei tun, sonst wird das immer ein Chaos.
"Was gegangen wäre, ist ein Schutzbündnis, sodass ein Angriff Russlands die volle Unterstützung der NATO bedeutet hätte, gleichzeitig aber keinerlei Militärstützpunkte in der Ukraine errichte worden wären."
Möglich, aber warum kam es dazu nicht?
Russland forderte von USA Sicherheitsgartantien, wohl wissend, dass USA sowieso Verträge bricht, aber wenigstens pro-forma … nichtmal dazu war USA bereit.
„Im vorigen Punktt schreiben Sie: "keinerlei Militärstützpunkte in der Ukraine errichte worden wären".
Das in Polen und Rümanien sind Militärstützpunkte (USA- Militärstützpunkte).“
„Siehe vorigen Punkt“ bezieht sich auf „Das finde ich auch falsch.“ in meiner Antwort auf den vorigen Punkt.
„Wenn man verneint, dass USA Russland vernichten würde, wenn USA könnte, wozu USA die nukleare Erstschlägfähigkeit bräuchte und dazu einen Ring von Raketenstützpunkten rund um Russland.“
Ich halte das für höchst unwahrscheinlich. Um wirklich alle Gegenschlagoptionen auszuschalten, braucht es eine vollständige Zerstörung, die schließlich einfach dem Planeten selbst schadet um uns Menschen nachher alle umzubringen. Außerdem hat Russland da nicht wirklich an die skandinavischen Länder gedacht. Strategisch wird es für Russland also wohl nicht funktionieren, falls es keine anderen Ziele geben sollte.
„Hier in dieser Diskussion betonen Sie die Rolle Russlands und erwähnen die Rolle von USA bestenfalls beiläufig.“
Dieser Artikel und die meisten anderen Kommentatoren sind ja auch apologetisch gegenüber Russland eingestellt. Da muss ich natürlich eine etwas neutralere Position ein bisschen stärken.
„Und darum halte ich wenig davon a) den Ukraine-Konflikt erst ab 2022 zu betrachten und b) Ukraine-Konflikt isoliert zu betrachten.“
Ja. Dennoch gilt immer: Ein Unrecht des Feindes erlaubt einem nicht, auch ein Unrecht zu begehen.
Köstlich, Peter Haisenko!
mfG
Ja, kann ich nur zustimmen :-)
… ich schließe mich an!!!
Einziger Fehler an diesem wichtigen Artikel: Kein Wort über die deutschen Kriegsgefangenen in russischen – vielfach sibirischen – Lagern, die erst Anfang der füfziger Jahre freigelassen wurden. Die wichtige Einsicht ist aber, dass wir, die in West-Deutschland nach dem Krieg Geschichtsunterricht hatten, sehr viel über die Gefangenen in den russischen Gulags gehört haben, aber nichts von den Gefangenen der Amerikaner auf den Rheinwiesen!
Einer meiner Großväter wurde von dem Verbrecher Koch, der es geschafft hat, mit 90 im polnischen Knast zu sterben, per Landsturm nach Osten geschickt, geriet bald in Gefangenschaft, war öfters krank und wurde in Russischen Zivilkrankenhäusern gut behandelt, hat an der Wolga Flöße gebunden und war bald zurück in D.
Die SU war vor allem an jungen Männern interessiert, um einen Teil ihrer Zerstörung wieder wett zu machen
Mein Vater und mein Onkel sind zwar schon Ende der Vierziger Jahre frei gekommen, aber nach ihren Berichten sind sie den Umständen entsprechend gut behandelt worden. Es wurden aber auch Unterschiede gemacht. Die harten Nazis wurden etwas härter angefasst…
Seitdem der "Kanzler" (dargestellt von Scholz) sich eine "Aussenministerin" (laiengespielt von Baerbock) haelt, die sprachlich kognitiv wie eine Dreijaehrige rueberkommt (Dagmar Henn)-
seitdem ist politische Satire ununterscheidbar Realsatire geworden.
Da ist die an sich unheimlich anmutende Story wie um den Melnik oder "Bundespraesidenten" Steinmeier, einen Komiker Selenski in der Ukraine, selbst die der vergangenen angeblich "deutschen" Kanzlerin Merkel nur noch eine muede Persiflage.
Die Satire diesseits des Atlantiks hatte vorab ihre Enstprechung in der US (die sogar eigene Hochhaeuser false-flag-manierlich mit tausenden Toten flachlegen) und Hitler in Muenchen zwecks Errichtung einer Vasallenregion installierten.
Wie lange noch wollen wir solchen Psychopathen sensationsgeil eigentlich noch zuschauen? Bis wie selber wie unsere Omas und Opas wieder auf einem naechsten Scheiterhaufen angezuendet werden?
Sich mit der Geschichte genauer zu befassen bekommt unserer politischen Kaste nicht gut. Sie leben zwar auf unsere Kosten, vertreten aber fremde Interessen. Insbesondere bei den Grünen ist die Spezies stark vertreten.
Ein bischen peinlich, dass GB mitlerweile zugeben musste, dass sie Mussolini finanziert haben. Das Eingeständniss der USA, dass sie Hitler finanziert haben steht noch aus – wir warten. Eine weitere wichtige Eigenschaft eines Befreiungskrieges ist demnach:
wir befreien euch aus dem Übel, dass wir extra für euch geschaffen haben!
Hallo,
"wir befreien euch aus dem Übel, dass wir extra für euch geschaffen haben!"
So funktioniert Schutzgelderpressung seit die Mafia dieses Geschäftsmodell entdeckte.
Versteht der heutige Medienkonsument politische Satire noch … ?
👍👍👍