Ein Standpunkt von Peter Frey.
Drei Ziele waren es, die Russland für seinen Krieg gegen das NATO-verbündete Kiewer Regime definiert hatte: Zum ersten der Schutz der russischen Ethnie in der Ostukraine, gefolgt von der Entmilitarisierung der Ukraine und der Entfaschisierung des ukrainischen Machtapparates. Entscheidend aber war der erste Aspekt. Es drohte ein Vernichtungskrieg gegen die Lugansker und Donezker Republik, und dies veranlasste den Kreml, aktiv in den Ukraine-Konflikt einzugreifen. Ein wenig beachteter Teilaspekt dabei ist jener der Ressourcen.
Zwei Ereignisse der letzten Monate wurden von der hiesigen Propaganda als Triumphe der ukrainischen Armee gefeiert: die Aufgabe russischerseits der rechts des Dnepr gelegenen Gebiete von Cherson und die des Territoriums östlich Charkows. In beiden Fällen ist es unzweifelhaft, dass die russischen Truppen zum Rückzug gezwungen wurden, so sie nicht über die Maßen Soldaten und Technik auf dem Schlachtfeld opfern wollten. Dem vorausgegangen waren Fehleinschätzungen der russischen Militärs. Aus im Weiteren noch näher zu untersuchenden Gründen tut den Russen in der Ost-Ukraine gerade der Rückzug aus Charkow sehr weh.
So weh, dass diese zur Wiederbesetzung dieses Gebietes geradezu verdammt sind.
Warum der Rückzug aus dem Charkower Gebiet für die russische Seite so schmerzhaft ist, hat auch etwas mit Ressourcen zu tun. Der Autor neigt diesbezüglich zu der Ansicht, dass die russische Militärführung ihre Truppen in eine gefährliche Lage manövrierte, nachdem sie den Gegner sträflich unterschätzt hatte. Mit Hilfe des Westens war die Ukraine in die Lage gebracht worden, unter anderem Tausende ausländische Söldner mit NATO-Ausbildung und -Technik zu konzentrieren und an die Front zu werfen. Zuvor war ihr offensichtlich geworden, wie dünn die Verteidigungslinien der russischen Seite aufgestellt waren. Dabei ist das aufgegebene Gebiet von großer strategischer Bedeutung.
Außerdem zeigt das im weiteren behandelte Problem zum wiederholten Male auf die Doppelbödigkeit der westlichen Berichterstattung zum Ukraine-Konflikt. Eine, die keinerlei Probleme damit hat, dass die ukrainische Armee seit 2014 — und eben nicht erst seit dem 24. Februar 2022 — ganz bewusst und vorsätzlich zivile Infrastruktur im Donbass zerstört.
Wenn der ukrainische Präsident von angeblichen Kriegsverbrechen Russlands fabuliert — wohlgemerkt ohne dazu qualifizierte Beweise vorzulegen —, dann reden ihm die Medien nach dem Mund, geben diese Aussagen wie auch emotionalen (Ab)Wertungen der Politiker unkritisch wie unkommentiert wieder. Wenn die Kiewer Regierung vorgibt, die östlichen Territorien befreien zu wollen, wird das von den Medien einfach so übernommen.
Nur muss in diesem Zusammenhang die Frage gestellte werden, von wem oder was diese befreit werden sollen. Die Bewohner der Krim zum Beispiel sollten nach dem Gustus der Kiewer Regierung erst dann von ihrem Wassermangel befreit werden, wenn sie sich ihr unterworfen hätten. Jener Regierung unterworfen hätten, die diesen Wassermangel zuvor vorsätzlich herbeigeführt hatte.
Unser gesunder Menschenverstand könnte denken, dass doch wohl die Bewohner einer Region es selbst sind, die entscheiden dürfen, ob und vom wem sie befreit werden möchten. Kiew tut aber etwas ganz anderes und das ist typisch faschistisch: Es sucht Territorien von Bewohnern die ethnisch oder/und ideologisch nicht in das Weltbild passen, von eben diesen Bewohnern „zu säubern“. Schließlich sind das „nur“ Russen. Und Russen sind Freiwild in der Ukraine. Diese von der ukrainischen Führung seit Jahren betriebene ethnische Säuberung trieb die russische Führung geradezu in die aktive Beteiligung im bis dahin innerukrainischen Konflikt.
Denn Kiew führt einen totalen Krieg gegen die Russen. Wohlgemerkt zuerst jene Russen, die zu großen Teilen bis vor kurzem ukrainische Staatsbürger waren — aber schon da als Bürger zweiter Klasse abgestempelt wurden. Alle Bürger sind vor dem Gesetz gleich, insbesondere in ihren Grundrechten. Das zeichnet eine funktionierende Demokratie aus. Doch gilt dies für ukrainische Russen schon lange nicht mehr. Und es galt erst recht nicht für die Russen in den Gebieten Donezk und Lugansk, die zumindest formal ebenfalls bis zum Februar 2022 noch ukrainische Staatsbürger waren. Russland hatte übrigens die Vereinbarungen von Minsk (Minsk I und II) ausdrücklich unterstützt, obwohl, ja weil in diesen Vereinbarungen eine Lösung des Konflikts innerhalb des ukrainischen Staatsgebildes festgelegt wurde (1, 2).
Wasser im Osten der Ukraine als Waffe zu verwenden, war von der Kiewer Regierung seit langem und konsequent vorbereitet worden. Und es hat ein Vorbild: die Krim.
Wasser zum Ersten
Westliche Narrative sind emotional so stark wie sie in ihrer Logik dünn sind.
Als die Krim in den russischen Staatsverband eintrat, wurde man hierzulande nicht müde zu behaupten, dass dies über die Köpfe der Menschen hinweg geschehen und die dazugehörigen Plebiszite reine Scheinabstimmungen gewesen seien. Wenn dem so gewesen wäre, müsste zwangsläufig die Frage gestellt werden, warum man dann die unschuldigen Bürger der Krim mit Wasserentzug bestrafte, einem unverzichtbaren Lebenselexier.
„Die Wasserversorgung ist eines der größten zivilen Probleme auf der seit 2014 von Russland annektierten ukrainischen Halbinsel. Vor der Annexion wurde die Krim über einen Kanal mit Wasser aus dem Dnjepr versorgt, doch wegen der Besetzung der Halbinsel wurde dieser von den ukrainischen Behörden gesperrt.“ (3)
Wenn Sie nun geneigt sind zu glauben, dass die Deutsche Welle, von der das Zitat entnommen wurde, im Beitrag kritisch die Kriegsführung gegen Zivilisten eines „annektierten Gebietes“ untersucht, dann liegen Sie falsch. Dabei handelt es sich doch — wie gesagt nach dem wertewestlichen Narrativ, das da lautet: „Die Krim wurde von Putin annektiert.“ — um unschuldige Zivilisten. Behauptete man aber umgekehrt, dass sich die Menschen in eigener, freier Entscheidung für den Beitritt zu Russland entschieden, muss man Zwangsmaßnahmen wie den willkürlichen Entzug von Wasser als Bestrafung für „die falsche Handlungsweise“ dieser Menschen betrachten.
Das ist schwarze Pädagogik auf internationaler, politischer Ebene — samt ihrem psychopathischen Wesen. Ein Wesen das typisch für westliche Politik ist (a1). Ja, Kiew hat später sogar extra einen Damm bauen lassen, damit die Menschen auf der Krim kein Wasser mehr über den Nord-Krim-Kanal bekommen können. Man kann es auch so sehen: Es wurde versucht, die Bevölkerung durch den Entzug von existenziellen Ressourcen, bei Wasser blieb es nicht (4), zu erpressen (b1).
Die Ukraine führte also Krieg gegen die Zivilbevölkerung der Krim und unsere Massenmedien sorgten sich gemeinsam mit der Kiewer Regierung:
„Nun macht man sich in der Ukraine Sorgen wegen eines russischen Militärmanövers im Süden des Landes. Man befürchtet, dass Russland das Wasserproblem der Krim militärisch lösen könnte.“ (5)
Ein Wasserproblem das zuvor künstlich und ohne Not von der Kiewer Putsch-Regierung herbeigeführt worden war.
Man drehte in der ukrainischen Regierung an allem, was die Eskalationsspirale höher schraubte und war dann tatsächlich „besorgt“? Nun: Wenn man sich selbst so überschätzt und gleichzeitig den Gegner unterschätzt, auch weil man in dieser Befindlichkeit durch zweifelhafte Freunde beständig gestärkt wird, dann sollte man nicht überrascht sein, wenn dieser Gegner irgendwann sehr starke Argumente ins Feld führt. Und denken wir daran, dass der Wasserkrieg gegen die Krimsche Zivilbevölkerung mitnichten der einzige Grund für Russland war, auf eine andere Art „zu argumentieren“, als das in den acht Jahren zuvor der Fall gewesen war.
Das Wasser der Dnepr reicht für alle. Es geht also nicht darum, dass die Ukraine zu wenig Wasser hätte, wenn Wasser über den Nord-Krim-Kanal abgeleitet würde. Die Dnepr ist einer der wasserreichsten Flüsse Europas. Die maximale Abflussmenge des von ihm abzweigenden Kanals beträgt 380 Kubikmeter pro Sekunde (6). Aus der nur ein paar Dutzend Kilometer entfernten Mündung der Dnepr fließen über 1.600 Kubikmeter pro Sekunde in das Schwarze Meer und im Bereich bis dorthin ist das Gebiet relativ dünn besiedelt. Der Bevölkerung auf der Krim das Wasser zu verwehren, war schlicht und einfach Terror.
Und in diesen Terror war die Europäische Union, geübt im Sanktions-Management, als aktiver Part von Beginn an involviert. Für die Redakteure des Staatssenders Deutsche Welle bestand kein Zweifel, dass das so auch ganz in Ordnung ist (Hervorhebung durch Autor):
„[…] nach der Besetzung der Krim im Jahr 2014 hatte die EU Sanktionen verhängt und den Verkauf bestimmter Waren und Technologien zur Verwendung auf der Krim verboten, darunter auch die Ausrüstung für Wasserwerke.“ (3i)
Denn danach beschäftigte man sich sehr akribisch damit, wie es nur möglich war, dass diese Sanktionen umgangen werden konnten. Aus all dem spricht auch eine beunruhigende ideologische Dumpfheit und Gefühlskälte. Wirtschaftskrieg ist für Journalisten in dieser Verfasstheit völlig in Ordnung, wie ja jeder Krieg, wenn ihn „die Guten“ führen. Nur: Das sind dann keine Journalisten mehr!
Nach Sperrung der Wasserversorgung durch die Kiewer Behörden musste nicht nur Trinkwasser rationiert werden. Der Reisanbau brach völlig zusammen und der Getreideanbau ging um 85 Prozent zurück (7).
Es gibt mehrere sehr plausible Gründe für die Stoßrichtungen der russischen Truppen bei Beginn ihres Einsatzes in der Ukraine. Diese Stoßrichtungen waren: Erstens die von Norden aus in Richtung Kiew, die zweite im Raum Charkow bis hinunter nach Isjum und Slawjansk und schließlich die dritte im Süden, von der Krim aus in Richtung Cherson und Melitopol, bis hin zum linksseitigen Ufer des Dnepr. Was die südliche Stoßrichtung betrifft, galt als eines der Primärziele die Wiederherstellung der Wasserversorgung für die Krim über den Krim-Kanal.
Praktisch in den ersten Stunden des Militäreinsatzes besetzten russische Fallschirmjäger die Umgebung des künstlich errichteten Betondamms am Dnepr und sprengten diesen. Seitdem fließt das kostbare Nass wieder in Richtung der Halbinsel (8). Eine solche Operation musste, um erfolgreich zu sein, lange und gründlich geplant worden sein. Sie hat übrigens keinem geschadet, auch nicht den Ukrainern.
Um noch einmal den Zynismus deutlich zu machen, und auch wie er auf die Urheber zurückfällt: Das EU-Parlament hatte sich im Februar 2021 zum Wasser-Notstand auf der Krim geäußert. Stur ritt das Plenum in seiner ideologisch-politischen Verblendung auf seinem Russland-Hass und betrachtete es in dieser Verfasstheit als angemessen, dass dafür die Bevölkerung einer Region zu büßen hatte. Während die EU-Gewaltigen das „humanitäre Völkerrecht“ als Worthülse wie eine Monstranz vor sich her tragen und Russland zur „Besatzungsmacht“ küren, haben sie keine Probleme Menschen leiden zu lassen. Was die Mehrheit der Krimbewohner davon hält, spielt keine Rolle, dienen diese doch nur als Propagandafutter:
„[Demnach] weist (das Europäische Parlament) darauf hin, dass gemäß dem humanitären Völkerrecht inzwischen die Russische Föderation — als Besatzungsmacht — umfassend dafür verantwortlich ist, den Bedürfnissen der Bevölkerung der vorübergehend besetzten Halbinsel Krim, einschließlich ihrer Wasserversorgung, gerecht zu werden; (…)“ (9)
Man kann also durchaus sagen, dass Russland dem „guten Rat“ des EU-Parlaments „den Bedürfnissen der Bevölkerung der Krim … gerecht zu werden“, ein Jahr später vollumfänglich nachgekommen ist.
Das Prinzip sich dem westlichen Machtanspruch nicht Unterwerfende mit Sanktionen „zu bestrafen“, ist eine schändliche Tradition der EU geworden und stellt deren Legitimität als Ganzes in Frage (a1i).
Brücke zum Zweiten
Gab es Alternativen für die Lösung des Wasserproblems auf der Krim? Sicher, nur stand es eben nicht allein und war dazu auch noch vorsätzlich geschaffen worden. Zumal sich dieses Problem in einem ungleich größeren und komplexeren Konflikt wiederfindet. Ein Konflikt der nicht von Kiew aus gesteuert wird.
Dass Russland nicht bereit gewesen wäre, auch einen finanziellen Beitrag für das Dnepr-Wasser zu leisten, darf, weil niemals belegt sondern stets als Gerücht verbreitet, als Legende betrachtet werden. Der russische Präsidentensprecher Dimitri Peskow sagte daher auch im Jahre 2020:
„Wenn es Vorschläge für eine zusätzliche Wasserversorgung [der Krim] auf kommerzieller oder anderer Basis gibt, können diese in Betracht gezogen werden.“ (10)
Was den Wassermangel für die Halbinsel Krim betrifft, arbeitete man russischerseits an verschiedenen Lösungen. Die Zentralregierung hatte dafür umgerechnet eine halbe Milliarde Euro bereitgestellt. Das Bohren neuer Brunnen erschien bei einem bedenklich sinkenden Grundwasserspiegel nur begrenzt umsetzbar (11). Wenig erfolgreich war man wohl auch in Versuchen mit der aus südlichen Ländern bekannten Tröpfchenbewässerung (5i). Eine andere Möglichkeit bestände im Bau von Entsalzungsanlagen zur Aufbereitung des Meerwassers. Für die Eigenumsetzung der Technologie besitzt Russland jedoch nicht genügend Erfahrung und der Wirtschaftskrieg des Westens hat genau solche Technologien in seine Sanktionslisten eingeschlossen. Außerdem ist diese Technik extrem teuer. Saudi-Arabien zahlt zum Beispiel jedes Jahr zehn Milliarden US-Dollar allein für die Filtermembranen seiner Entsalzungsanlagen (12).
Damit kommen wir zur „Brücke“. Denn eine weitere, auf den ersten Blick relativ günstige und rasch umsetzbare Möglichkeit, Wasser zur Krim zu leiten, kommt hier zu Sprache:
„Global hätte eine Wasserleitung von der südrussischen Region Kuban oder aus dem Regierungsbezirk Rostow die Ausgangslage verändern können. Allerdings ist das Projekt nicht nur teuer, in beiden genannten Regionen gibt es einfach nicht genug Wasser.“ (5ii)
An dieser Stelle werden wir wieder einmal daran erinnert, dass die Realität komplex ist und Dinge, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben, dann doch entscheidend und manchmal auch fatal wechselwirken, wenn man dies zuvor nicht erkannte oder erkennen wollte.
Werfen wir unseren Blick von der Krim über das Asowsche Meer nach Mariupol. Nach Informationen russischer Medien hatten dort die ukrainischen Behörden vor dem russischen Kriegseintritt intensiv an einer Umgestaltung der Wasserversorgung gearbeitet. Mit französischer Hilfe — Frankreich ist eines der führenden Länder was das Know How zur Wasserentsalzung betrifft — plante man dort den Bau einer Entsalzungsanlage und außerdem den eines neuen Wasserkanals.
Hatte Mariupol ein Wasserproblem? Oder ging es hier wieder einmal um politische Agenden? Woher bezieht die Stadt ihr Wasser in erster Linie?
Hier der Link zum 2. Teil des Artikels: https://apolut.net/der-krieg-in-der-ukraine-und-der-zugang-zu-lebenswichtigen-ressourcen-teil-2-von-peter-frey/
Quellen:
(a1, a1i) Die Bigotterie der EU-Verantwortlichen ist spätestens im Falle Syrien überdeutlich geworden. Während man Krokodilstränen ob des Leids der syrischen Bevölkerung vergießt, bestraft man genau diese mit Sanktionen, was dazu geführt hat, dass ein Teil der Syrer regelmäßig Hunger leidet.
(1) 12.02.2015; OSZE; Vereinbarung Minsk II; https://www.osce.org/files/f/documents/5/b/140221.pdf; Übersetzung: https://ukraine-nachrichten.de/ma%C3%9Fnahmenkomplex-umsetzung-minsker-vereinbarungen_4202; siehe auch: https://www.anti-spiegel.ru/2018/russland-muss-das-abkommen-von-minsk-erfullen-eine-analyse-des-abkommens/
(2) 02.05.2017; Bundesregierung; Pressekonferenz von Bundeskanzlerin Merkel und dem russischen Präsidenten Putin; https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressekonferenzen/pressekonferenz-von-bundeskanzlerin-merkel-und-dem-russischen-praesidenten-putin-844758
(3, 3i) 07.05.2021; DW; Eugen Theise, Elena Gunkel; Trotz EU-Sanktionen: Dänische Wasserpumpen für die Krim; https://www.dw.com/de/trotz-eu-sanktionen-d%C3%A4nische-wasserpumpen-f%C3%BCr-die-krim/a-57433448
(4) 03.12.2015; ntv; Putin schaltet neue Stromversorgung ein; https://www.n-tv.de/politik/Putin-schaltet-neue-Stromversorgung-ein-article16488261.html
(5 bis 5ii, b1) MDR; Denis Trubetskoy; Dürre auf der Krim: Löst Russland das Problem militärisch?; plus Bild des Kanals; https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/ukraine-russland-wasser-krim-100.html
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Dank an den Autor für das Recht zur Veröffentlichung des Beitrags.
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Dieser Beitrag erschien zuerst am 16. Dezember 2022 bei peds-ansichten.de
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Bildquelle: Riccardo Mayer / shutterstock
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Hallo,
die (Mehrheit der) EU-Parlamentarier sind dreifach zynisch.
„[Demnach] weist (das Europäische Parlament) darauf hin, dass gemäß dem humanitären Völkerrecht inzwischen die Russische Föderation — als Besatzungsmacht — umfassend dafür verantwortlich ist, den Bedürfnissen der Bevölkerung der vorübergehend besetzten Halbinsel Krim, einschließlich ihrer Wasserversorgung, gerecht zu werden; (…)“
1. "Besatzungsmacht", Russen seien Besatzer von Russen, während nebenan russische Sprache verboten wird und auf Russen geschossen wird, ja nee iss klar, besonders schön: "der vorübergehend besetzten Halbinsel", vorübergehend!
2. Ukraine dreht das Wasser ab, Russland sei dafür verantwortlich; das wäre höchstens dann zur Hälfte folgerichtig, wenn es eine "Besatzung" wäre, aber klar, es waren ja "Scheinreferenden", bei 80 %& Russen kann es ja nicht sein, dass < 80% für Russland stimmten, denn nachdem jeder gesehen hatte, wie die neue 2014er ukrainische Regierung mit Minderheiten in ihrem Staat umging, ist es ja völlig unmöglich, dass die Minderheiten auf der Krim das auch sahen und entsprechend abstimmten – es kann nicht sein, was nicht sein darf.
3. Und übrigens treffend formuliert, Zitat Artikel:
"Man kann also durchaus sagen, dass Russland dem „guten Rat“ des EU-Parlaments „den Bedürfnissen der Bevölkerung der Krim … gerecht zu werden“, ein Jahr später vollumfänglich nachgekommen ist."
Tja aber wenn die Russen genau das machen, sei es auch wieder falsch.
Vielleicht ist es ja auch nur spätrömische Dekadenz, jedenfalls kriegen jene Maden, die im Speck des deregulierten Merit-Order-Energiemarktes sitzen, den Hals nicht voll genug, aber was das mit dem Rest macht, ist denen egal, so richtig Dekadenz eben.
Früher gab es wenigstens zwischendurch auch mal schlaue Kapitalisten – "wenn die Haie Menschen wären" – aber das jetzt ist nur noch dumm.
Danke für den informativen Podcast! Wer ist dieser Peter Frey? ich nehme nicht an, daß es sich dabei um den ZDF-Chefredakteur handelt. Sollte es wirklich der Fall sein, dann würde mich das SEHR wundern!
Sogenannte Trollbeiträge sind auf die Kommunikation im Internet beschränkt und finden sich vor allem in Diskussionsforen und Newsgroups, aber auch in Wikis und Chatrooms, auf Mailinglisten und in Blogs. Als Troll wird bezeichnet, wer absichtlich Gespräche innerhalb einer Online-Community stört. Die Provokationen sind in der Regel unterschwellig und ohne echte Beleidigungen. Auf diese Weise vermeiden oder verzögern Trolle ihren Ausschluss aus administrierten Foren. Nach Judith Donath ist das Trollen für den Autor ein Spiel, in welchem das einzige Ziel das Erregen von möglichst erbosten und unsachlichen Antworten ist.
– Judith Donath: Identity and Deception in the virtual Community
Wissenschaftliche Literatur über das Trollen gibt es derzeit kaum. In einer Studie wurden acht Administratoren der hebräischen Wikipedia nach ihnen bekannten Trollen befragt und die Beiträge der vier meistgenannten Benutzer danach inhaltlich analysiert. Als Ergebnis wurden vier Verhaltensmuster festgehalten:
Trolle agieren absichtlich, wiederholt und schädlich (intentional, repetitive and harmful).
Trolle ignorieren und verletzen die Grundsätze der Community.
Trolle richten nicht nur inhaltlichen Schaden an, sondern versuchen auch, Konflikte innerhalb der Community zu schüren.
Trolle sind innerhalb der Community isoliert und versuchen ihre virtuelle Identität zu verbergen, etwa durch die Nutzung von Sockenpuppen.
Aus den Fallanalysen ergaben sich verschiedene Motivationen der Trolle:
Langeweile, Suche nach Aufmerksamkeit, Rache
Spaß und Unterhaltung
Wunsch, der Community möglichst großen Schaden zuzufügen.
2013 haben die Psychologen Buckels, Trapnell und Paulhus von der University of Manitoba in Winnipeg (Kanada) die Persönlichkeit von sogenannten Internet-Trollen untersucht. Bei einer Befragung von 418 Personen, die regelmäßig eine Seite ansurften, welche zugleich die Möglichkeit bot, über Kommentare mit anderen zu kommunizieren, konnten 5,6 Prozent von ihnen als Trolle identifiziert werden und durchliefen anschließend weitere Persönlichkeitstests. Bei diesen entdeckten die Wissenschaftler dann hauptsächlich Alltagssadismus, aber auch weitere Merkmale der sogenannten Dunklen Tetrade; für Psychologen ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil, das sich aus verschiedenen sozial unerwünschten Eigenschaften zusammensetzt (Erweiterung der Dunklen Triade zu einer Tetrade aus vier negativen Eigenschaften) Besonders häufig wurde bislang ein derartiges Profil bei Menschen gefunden, die als Jugendliche, aber auch als Erwachsene, andere schikanieren. Dazu gehören außer dem Sadismus der Narzissmus, der Machiavellismus und die Psychopathie. Sadistisches Vergnügen kann mit effektiven Rationalisierungsmechanismen gekoppelt sein.
Diverse Studien konnten zeigen, dass Trolling insbesondere von jungen Männern praktiziert wird. Untersuchungen hinsichtlich der Persönlichkeit von Personen, die zu Trolling neigen, konnten zeigen, dass insbesondere höhere Werte auf der Dimension Extraversion und niedrigere Werte auf der Dimension Verträglichkeit in Verbindung mit Trolling-Verhalten stehen. Forschungsergebnisse zu der dunklen Tetrade (Dark Tetrad) zeigen, dass Menschen mit einer Neigung zum Trolling-Verhalten hohe Psychopathie- und Sadismuswerte aufweisen und sich als Zielscheibe ihrer Provokationsversuche tendenziell Menschen aussuchen, die beliebt sind und einen höheren sozialen Status besitzen.
Gegenmaßnahmen:
Die anderen Teilnehmer der Diskussion können Troll-Diskussionen begegnen, indem sie auf Beiträge des Trolls grundsätzlich nicht eingehen. In der Netzkultur bezeichnet man dies mit der Phrase „Trolle bitte nicht füttern!“ (engl. „Do not feed the troll“ Den Troll nicht füttern, als Akronym DNFTT). Damit entzieht man den Trollen die Aufmerksamkeit, die sie erheischen wollen. In der Regel geben die Trolle dann auf und ziehen weiter. Gelegentlich nutzen sie auch eine Sockenpuppe, um sich selbst zu füttern. Daher ist eine zusätzliche strikte Moderation hilfreich, um dem Problem zu begegnen
Auszug: Wikipedia
Grundsätzlichen Schutz vor Trollen gibt es nicht.
Moin, #passant,
wir hatten hier im Forum schon öfter Diskussionen ueber Trollbeiträge und auch wie man sich dagegen zur Wehr setzen könnte.
Der ‚Trolle bitte nicht füttern!‘ Aufruf hatte nur begrenzte Folgschaft.
Vielleicht sollten wir die aktuelle Situation zum Anlass nehmen, um nocheinmal darueber zu beraten!?
mfG
Ich vermute mal, dass ist auf mich bezogen. Weil ich eine andere Meinung habe als der Großteil der Community, bin ich der Troll.
Da ich meist Ziel von Beleidigungen bin, vermute ich aber eher, dass sich hier die Trolle versammelt haben, weil sie in anderen Foren sofort gelöscht werden, während sie hier ihren Blödsinn von sich geben können. Ich zitiere mal z.B. hog:
"Ich kann nur hoffen, dass man diesem perversen Kokain schnupfenden Zelensky bald das Handwerk legt!"
Ist das eine sachliche Diskussion über das Thema oder eine Provokation? Solche Beispiele kann man hier ständig lesen und zeigt das Niveau hier.
In Wikipedia steht weiter:
Professionelles Trollen
Mittlerweile gibt es im Internet auch professionelle Trollaktivitäten mit dem Ziel, Propaganda/Werbung für den jeweiligen Auftraggeber zu betreiben.[16] Bekannt ist dies beispielsweise von Nordkorea[17] und Russland („Troll-Armee“).[18] Das US-Militär gab eine Software in Auftrag, welche den Anwendern erlaubte, in Fremdsprachen wie Arabisch, Farsi und Urdu Fake-Accounts zu betreiben. Ziel war die Störung von Extremismus und dessen Rekrutierungsmöglichkeiten.[19]
Russland scheint dies ja intensiv zu nutzen.
Hallo,
siehe dazu auch Argumentum ad hominem und Argumentum ad personam, wozu ich gerne aus Wikihausen zitiere:
"Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das sachliche Widerlegen einer Position, einen Streitgegner weit mehr erbittert als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie."
Die Behauptungen der Qualitätsjournalisten sind meistens schon widerlegt; Qualitätsjournalisten behaupten X und wiederholen X andauernd → Journalisten widerlegen X.
Dabei kann es in der Widerlegung durch Journalisten natürlich auch Widersprüche geben, die diskutiert werden, aber darum geht es ja hier nicht, sondern:
Dann tauchen in den Kommentarspalten der alternativen Medien Kommentatoren auf, die das Gleiche wie die Qualitätsmedien erzählen – die das wiederholen.
Also:
Qualitätsjournalisten behaupten X und wiederholen X andauernd.
Kommentatoren in journalistischen Medien wiederholen X und wiederholen X und wiederholen X und wiederholen X und …
Es ist ein bisschen langweilig, da X meistens bereits widerlegt ist und das solche Kommentatoren nicht stört, trotzdem weiterhin X zu behaupten, aber da kann man nur jeder Wiederholung von X eine Wiederholung der Widerlegung von X entgegensetzen, also jedem X ein Y entgegensetzen.
Inwiefern das auch was mit Manipulation, Minderheitsmeinug gegen Mehrheitsmeinung nach dem Konformitätsexperiment von Salomon Asch zu tun hat, das hatte ich an anderer Stelle schonmal erwähnt.
Und ja, es ist manchmal nicht so einfach, ad hominem und ad personam zu ignorieren, solche Leute sind oft dermaßen dreist, da könnte man Emotionen kriegen, man ist ja auch nur ein Mensch, aber nochmal mit Hervohebung und nicht "einen" Streitgegner", sondern "solche" Streitgegner*:
"Schopenhauer betont, dass ein dialektischer Sieg, also das SACHLICHE WIDERLEGEN einer Position, solche Streitgegner WEIT MEHR ERBITTERT als eine bloße Beleidigung, und empfiehlt dieses Vorgehen als Gegenstrategie."
:-)
*Denn wer an Diskussion interessiert ist, der freut sich über eine sachliche Widerlegung seiner Position, aber "solche" Streitgegner …
"Denn wer an Diskussion interessiert ist, der freut sich über eine sachliche Widerlegung seiner Position, aber "solche" Streitgegner …"
Sie beharren ebenso auf ihren Standpunkt. Sie sind renitent.
@ Koven_3 Hallo,
"Sie beharren ebenso auf ihren Standpunkt."
Sicherlich "beharre" ich so lange auf meinem Standpunkt, wie es keine Widersprüche bzw. keine Gegenargumente dazu gibt.
Das nennt sich diskutieren und hat mit argumentieren zu tun, also auch damit, was logisch schlüssige Argumente sind und was Quatsch ist.
"Putin erwähnt Peter den Großen und Eroberungen gegen die Schweden, deswegen sei der Krieg in der Ukraine ein "Eroberungskrieg" ist willkürlich konstruierter Quatsch. (Und das wurde Ihnen hier von anderer Seite ausführlich genug nachgewiesen.)
Wenn Sie erwarten, dass jemand wegen "Argumenten" dieser Qualität seinen Standpunkt aufgibt und wenn er es nicht tut, ihm "beharren" und "Renitenz" vorwerfen, dann haben Sie jedenfalls ein weitgehend anderes Verständnis von Diskussion als ich.
"Sie sind renitent."
Weil?
An welcher Stelle beharrte ich auf meinem Standpunkt, obwohl ein argumentationslogisch schlüssiges Gegenargument vorlag?
Können Sie eine solche Stelle zeigen?
Wenn nicht, dann bleibt Ihre Äußerung "Sie sind renitent" eine unbelegte Behauptung und wissen Sie, was schon wieder lustig ist?!
Selbst nachdem ad hominem / ad personam ausdrücklich erwähnt wurde, kommt von Ihnen "Sie sind renitent" und ohne weitere Begründung. :-D
"Und das wurde Ihnen hier von anderer Seite ausführlich genug nachgewiesen."
Nein haben sie nicht. Durch den größeren Kontext haben sie es sogar bestätigt. "Zurückholen und stärken". Wie damals Die Ukraine wieder zu Russland machen. Das ist ein imperialer Eroberungskrieg. Hat Russland Erfolg, ist der Staat Ukraine ausgelöscht und gehört wieder zu Russland. Zurückgeholt!
Ich zitiere noch mal den großen Kontext: "Er hat nichts weggerissen, er hat es zurückgeholt! Das ist wahr. Ganz Ladoga, wo St. Petersburg gegründet wurde. Als er die neue Hauptstadt gegründet hatte, erkannte kein einziges europäisches Land dieses Territorium als das Russlands an"
Genau das macht Russland grad mit der Ukraine. Zurückholen. Erobern.
Siehe unten noch ein Kommentar.
P.S. Und Putin hat den großen Kontext ja ausdrücklich noch mal bestätigt mit dem Satz: "Offenbar ist es auch unser Los: Zurückholen und Stärken". Putin zeigt hier sein wahres Gesicht!
P.S. Dieser große Kontext hatte übrigens auch der Spiegel ausgearbeitet:
"21 Jahre lange hatte Russlands Zar im Großen Nordischen Krieg gegen die Schweden gekämpft, auf dem damals eroberten Gebiet gründete er die neue Hauptstadt Petersburg, in der Putin aufgewachsen ist. Niemand in Europa habe das neue Territorium damals als russisch anerkannt, sagte Putin in offenkundiger Anspielung auf Russlands Annexionen der Gegenwart.
Es heiße zwar, der Zar habe den Schweden Gebiete entrissen. Aber weit gefehlt! In Wahrheit habe es sich um teils slawisch besiedelte, einst zu Russland gehörende Gebiete gehandelt. Peter habe sie zurückgeholt und befestigt. Putin setzte schmunzelnd hinzu: »Und offenbar ist es auch unser Schicksal, etwas zurückzuholen und zu befestigen.« Dieser Aufgabe, so fügte er hinzu, seien die Russen mehr als gewachsen, sofern sie ihren Werten treu blieben.
Man kann sagen: Jetzt ist es offiziell heraus. Die vielen und teils bizarren Rechtfertigungen, die Putin bisher für seinen Angriff auf die Ukraine gegeben hat – Schutz gegen eine Bedrohung durch die Nato, Beendigung eines angeblichen Völkermords im Donbass, Zuvorkommen eines Angriffs seitens der Ukraine, »Entnazifizierung« des Nachbarstaates, »Demilitarisierung« – sie sind nicht nur in den Augen des Westens unglaubwürdig. Auch Putin selbst hält sie offenbar bloß für vorgeschoben."
https://www.spiegel.de/ausland/krieg-gegen-die-ukraine-wladimir-putin-vergleicht-sich-mit-zar-peter-dem-grossen-a-0bc438c8-2d92-4c12-afca-5cf96c2f6f59
@ Koven 3 Hallo,
der Zusammenhang ist jeweils
Damals: 21 Jahre Großer Nordischer Krieg
Heute: 8-9 Jahre Ukrainekrieg
Der russische Präsident bezieht sich darauf im Zusammenhang.
Aus den den 21 bzw. 8-9 Jahren reißen Sie die zwei Ereignisse heraus, als ob es kein Vorher gegeben hätte und die Geschichte jeweils erst dem einen Ereignis beginnt.
Der Zusammenhang ist jeweils, dass damals die Schweden nicht das erste Mal Richtung Russland expandieren wollten und das heute die USAner nicht das erste Mal Richtung Russland expandieren wollen.
Das lassen Sie alles weg, reißen die zwei Eroberungen heraus, als ob die Selbstzweck wären, weil die Russen böse seien, aber was isoliert eine Eroberung ist, kann im Zusammenhang eine Verteidigung sein.
Das ist, als würden Sie den 28. Zug einer Schachpartie betrachten, wo Spieler A eine Figur von Spieler B schlägt, und Sie würden schlussfolgern, dass eindeutig Spieler A angreift.
Ob das Schlagen der Figur ein Angriff oder eine Verteidigung ist, das hängt allerdings von den 27 Zügen vorher ab.
Wir sind hier nicht beim Schach, sondern in der Realität. Sie benennen immer die USA, aber die ist nicht am Krieg beteiligt. Russland und Ukraine besorgen sich Waffen. Nach ihre Logik wäre ja dann Iran und Nordkorea auch am Krieg beteiligt.
Dass sie es nicht so mit der Logik haben, haben sie ja schon hier gezeigt:
https://apolut.net/der-verhinderte-frieden-von-wolfgang-effenberger/#comment-255785
Vielleicht sollten die Eltern auf ukrainischer und russischer Seite sich auflehnen getreu nach Reinhard Mey: Denn meine Söhne gebe ich nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=oRRoWz0Ym5s
Hallo Koven, der 3.
Mensch, danke für deine auch hier plötzlich doch wahrnehmbar gewordene `Ader` für `das` Wesentliche … zb. die menschliche Ebene:
`Vielleicht sollten die Eltern auf ukrainischer und russicher Seite sich mal auflehnen getreu nach Reinhard Mey: Denn meine Söhne gebe ich nicht. Als Kanonenfutter
https://www.youtube.com/watch?v=oRRoWz0Ym5s`
!!! … on Earth !!!
Und ich möchte sehr gerne ergänzend anregen:
`Sei wachsam…`
https://www.youtube.com/watch?v=CdBo34ycvkw
… um `des Pudels Kern` etwas näher zu kommen.
Zb:
GILT eine (zugeschriebene) Pflicht wider dem EIGENEN Gewissen?
Nein DANKE!
…friedlich! & selbstbestimmt
… und viele Grüße in die Runde
Mein letzter Kommentar hierzu:
https://www.youtube.com/watch?v=oRRoWz0Ym5s#t=01m20s
Nun werdet ihr sie nicht mit Hass verderben
Keine Ziele und keine Ehre, keine Pflicht
Sind's wert, dafür zu töten und zu sterben –
Nein, meine Söhne geb' ich nicht –
Nein, meine Söhne geb' ich nicht!
Ganz sicher nicht für euch hat ihre Mutter
Sie unter Schmerzen auf die Welt gebracht –
Nicht für euch und nicht als Kanonenfutter
Nicht für euch hab' ich manche Fiebernacht
Verzweifelt an dem kleinen Bett gestanden
Und kühlt' ein kleines glühendes Gesicht
Bis wir in der Erschöpfung Ruhe fanden
Nein, meine Söhne geb' ich nicht –
Nein, meine Söhne geb' ich nicht!
Sie werden nicht in Reih' und Glied marschieren
Nicht durchhalten, nicht kämpfen bis zuletzt
Auf einem gottverlass'nen Feld erfrieren
Während ihr euch in weiche Kissen setzt!
Die Kinder schützen vor allen Gefahren
Ist doch meine verdammte Vaterpflicht
Und das heißt auch, sie vor euch zu bewahren!
Nein, meine Söhne geb' ich nicht –
Nein, meine Söhne geb' ich nicht!
Wenn ich Sie also richtig verstehe, sind Sie ein Troll, der hier die Kommunikation zum Thema Krim – Wasser stört.
Sehr geehrter Herr Koven, Ihre Aussage, "Sie benennen immer die USA, aber die ist nicht am Krieg beteiligt" zeigt Ihre realitätsferne Sicht. Merken Sie nicht, daß Sie argumentativ auf sehr dünnem Eis stehen?
Auch ist es etwas merkwürdig, anderen Mitforisten "Unlogik" vorzuwerfen, wenn man selbst logische Implikation und Deduktion nicht beherrscht, was in Ihren Einlassungen oft zum Ausdruck kommt.
@Koven_3
Im Artikel werden die drei grundlegenden Ziele für den Kriegseintritt Russlands in den Ukraine-Krieg genannt.
Es ist sehr interessant, Ihr, Koven_3, Vorgehen zu beobachten.
Ihr Zitat (Hervorhebung durch mich):
"Das ist falsch. Vorgeschobene Propaganda-Ziele. Das hat Putin schon längst selbst negiert mit einem Interview vor versammelter Jungunternehmerschaft. <b>Link gern bei Nachfrage</b>."
(https://apolut.net/der-krieg-in-der-ukraine-und-der-zugang-zu-lebenswichtigen-ressourcen-teil-1-von-peter-frey/#comment-255799)
Das ist professionell, professionelle Troll-Arbeit. Sie setzen einfach eine Behauptung und beginnen unverzüglich damit, die anderen Foristen zu beschäftigen. Damit ist man dann schon mal weg vom Inhalt des Artikels. Ihr "Link bei Nachfrage" ist also kalkulierend gesetzt.
Auf Nachfrage lieferten Sie die Belege – Belege?
Ihre "Empfehlung" auf die Russland-Hetze des Spiegel verlinke ich hier nicht, aber der erstgenannte Link, den bringe ich nochmal:
http://kremlin.ru/events/president/news/68606
Weil dies nämlich den Eindruck einer Primärquelle erweckt, und zwar zu recht. Es ist ohne Zweifel eine Primärquelle und ich danke Ihnen, Koven_3, ausdrücklich für den Hinweis auf diese Quelle.
Es gibt im Internet geeignete Übersetzungsprogramme, in denen man die Gesprächsrunde die der russische Präsident mit Vertretern von Jung/Technologie-Unternehmen führte ins Deutsche übersetzen kann. Diese Gesprächsrunde ist außerordentlich interessant und offen. Sie zeigt auch ungeschminkt auf die Herausforderungen, vor denen die russische Wirtschaft steht, aber auch das, was in den vergangenen Jahren erreicht wurde. Danke noch einmal für den Link. Das Studium des Textes sei von mir wärmstens empfohlen. Aber Vorsicht: Das Protokoll dieser Gesprächsrunde ist lang.
Tja, Koven_3, Sie haben sicher bemerkt, dass ich Ihren verlinkten Beitrag gründlich studiert habe. Sie werden ernst genommen. Und ich frage mich, warum Sie gerade diesen Beitrag als "Beleg" für Ihre Behauptung ("Das hat Putin schon längst selbst negiert mit einem Interview vor versammelter Jungunternehmerschaft") verlinkten.
Mir fallen auch Antworten ein: Sie haben bedacht einen sehr, sehr langen Beitrag und außerdem in russisch gefassten Beitrag ausgewählt. Einen Beitrag der die Schranke ausreichend hoch setzt, dass ein Großteil der Leser Ihre Behauptung hinnehmen wird, statt sie auf Wahrhaftigkeit zu prüfen.
Wie gesagt habe ich das Protokoll des Treffens Putins mit diesen Unternehmern vollständig übersetzt und aufmerksam gelesen. Aber vielleicht habe ich ja doch etwas übersehen?
Bitte seien Sie doch so nett und liefern das wörtliche Zitat Putins (einschließlich der Stelle im Protokoll wo es geäußert wurde), nachdem Putin die drei im obigen Artikel genannten Ziele der russischen Militäroperation in der Ukraine "negiert" hätte.
Danke und freundliche Grüße
Er bezieht sich auf Peter den Großen, er habe das Gebiet um die heutige Millionenstadt St. Petersburg nicht von den Schweden erobert, sondern zurückgewonnen. Zitat Putin aus der Übersetzung: "Offenbar ist es auch unser Los: Zurückzuholen und zu stärken"
Es ist also eindeutig ein Eroberungskrieg. Daher sind die drei genannten Gründe nur vorgeschoben! Es ist auch immer wieder interessant, dass man sofort als Troll bezeichnet wird, wenn man hier anderer Meinung ist. Sogar als professioneller Troll. Können sie das beweisen, dass ich bezahlt werde? Sicher nicht. Aber Indizien sind für sie Beweise.
Da an Russland kein Haar hier gekrümt wird, ist das ein eindeutiger Indiz (=Beweis), dass Apolut vom Kreml finanziert wird. Autoren wie Rainer Rupp oder Thomas Röper arbeiten sicher für den Kreml.
Er hat es also nicht direkt negiert, das hat er nicht. Da haben sie Recht. Die Negierung ergibt sich dem obigen Zitat. Wie soll man sonst das obige Zitat interpretieren? Zumal noch mit dem Verleich zu Peter, der nun ein großer Imperator war. Wie interpretieren sie es denn? Das soll kein Erobern bzw Zurückgewinnen sein?
@Koven_3
Worauf Sie antworten sollten, war dies:
"Bitte seien Sie doch so nett und liefern das wörtliche Zitat Putins (einschließlich der Stelle im Protokoll wo es geäußert wurde), nachdem Putin die drei im obigen Artikel genannten Ziele der russischen Militäroperation in der Ukraine "negiert" hätte."
Das haben Sie tunlichst vermieden. Was Sie geliefert haben, ist das:
"Er bezieht sich auf Peter den Großen, er habe das Gebiet um die heutige Millionenstadt St. Petersburg nicht von den Schweden erobert, sondern zurückgewonnen. Zitat Putin aus der Übersetzung: "Offenbar ist es auch unser Los: Zurückzuholen und zu stärken".
Daraus basteln Sie willkürlich einen kausalen Zusammenhang, sprich eine Ursache-Wirkungskette:
"Es ist also eindeutig ein Eroberungskrieg. Daher sind die drei genannten Gründe nur vorgeschoben!"
Sie haben Putins Aussage dekontextualisiert und willkürlich einen kausalen Zusammenhang mit der konkreten russischen Militäroperation in der Ukraine hergestellt, ganz wie der Spiegel, an dessen Narrativen Sie hängen. Natürlich trollen Sie. Sie haben den Konflikt auf einen einzigen niederen Beweggrund heruntergebrochen, Eroberung um der Eroberung willen, weil dieser Putin halt nicht rational denkt. Aber genau sein Treffen mit den Jung-Unternehmern konterkariert Ihre Behauptung und deswegen ist das Studium des Textes so hilfreich.
Daher bringe ich an dieser Stelle Putins Worte im Kontext:
**"Wissen Sie, ich habe einmal mit dem Patriarchen gesprochen, wir sprachen über Bildung, und plötzlich sagte er zu mir: Bildung ist sehr wichtig, eine Schlüsselsache, aber ohne Bildung wird man überhaupt nichts erreichen, denn man kann einem Menschen etwas beibringen, aber wie er die Früchte seines Wissens nutzen wird – das ist die Frage. Dies sind äußerst wichtige Dinge: Wissenschaft, Bildung, Erziehung, Gesundheitsfürsorge, denn ohne sie können die demografischen Probleme nicht gelöst werden und so weiter. Und die Kultur? Wenn wir uns nicht auf die Grundwerte der nationalen Kulturen der Völker Russlands stützen, werden wir keine Konsolidierung der Gesellschaft erreichen. Es wird keine Konsolidierung geben – alles wird zusammenbrechen. Und die Tatsache, dass wir uns sozusagen verteidigen müssen, um sie zu erkämpfen – das sind offensichtliche Dinge.
Wir besuchten eine Ausstellung, die dem 350. Jahrestag von Peter dem Großen gewidmet war. Es hat sich fast nichts geändert. Es ist erstaunlich! Irgendwie kommt man zu dieser Erkenntnis, zu diesem Verständnis.
Peter der Große führte den Nordischen Krieg 21 Jahre lang. Man könnte meinen, er befände sich im Krieg mit Schweden, er würde etwas wegreißen… Er hat nichts weggerissen, er hat es zurückgeholt! Das ist wahr. Ganz Ladoga, wo St. Petersburg gegründet wurde. Als er die neue Hauptstadt gegründet hatte, erkannte kein einziges europäisches Land dieses Territorium als das Russlands an, sondern alle erkannten es als das Schwedens an. Zusammen mit den finno-ugrischen Völkern lebten dort jahrhundertelang die Slawen, und dieses Gebiet stand unter der Kontrolle des russischen Staates. In westlicher Richtung ist es dasselbe, es geht um Narva, seine ersten Feldzüge. Warum ist er dorthin gegangen? Zurückerobern und befestigen – das ist es, was er getan hat.
Offenbar war es auch unser Los, sie zurückzuholen und zu stärken. Und wenn wir davon ausgehen, dass diese Grundwerte die Basis unserer Existenz sind, wird es uns sicher gelingen, die Probleme zu lösen, vor denen wir stehen.
Sie alle sind kompetente Menschen, die in den Bereichen, in denen Sie tätig sind, Ergebnisse erzielt haben, und ich möchte mich gleich entschuldigen, wenn ich keine Ihrer Fragen beantworten kann. Aber eigentlich möchte ich, dass unser Treffen mehr ist als eine Frage- und Antwortrunde, ich möchte einfach nur Ihre Ideen hören und sie im Hinterkopf behalten, wenn wir das St. Petersburger Wirtschaftsforum abhalten."**
Als Putin sich auf Peter den Großen bezog, stellte er einen viel größeren Zusammenhang her. Er verwies darauf, dass die russische Gesellschaft um ihre nationale Kultur kämpfen muss:
"Und die Kultur? Wenn wir uns nicht auf die Grundwerte der nationalen Kulturen der Völker Russlands stützen, werden wir keine Konsolidierung der Gesellschaft erreichen. Es wird keine Konsolidierung geben – alles wird zusammenbrechen. Und die Tatsache, dass wir uns sozusagen verteidigen müssen, um sie zu erkämpfen – das sind offensichtliche Dinge."
Um was ging es doch gleich im Artikel, der hier veröffentlicht wurde? Von dessen Thema Sie konsequent, wie es für Trolle typisch ist, wegführen?
Freundliche Grüße
Wenn man dem Thema Dekontextualisierung und Ablenkmanöver schon so viel Raum gibt, sollte man, denke ich, auch darauf hinweisen, daß die Rede, neben weiteren, des Präsidenten der RF, sehr gut in den globalen Rahmen des technokratischen Umbaus und der Refeudalisierung aller Verhältnisse passt.
Zunächst RT:
Putin inspiriert von den Erfolgen Peters des Großen: "Jetzt sind wir dran"
10 Juni 2022 22:47 Uhr
Der russische Präsident Wladimir Putin besuchte am Donnerstag ie Hallen einer Ausstellung in Moskau, die dem russischen Zaren Peter dem Großen gewidmet ist. Putin sagte, dass er viele Parallelen zwischen dieser Epoche und der heutigen Geschichte sehe.
(…)
Im Technograd Innovations- und Bildungskomplex in VDNK sagte Putin bei einem Treffen mit jungen Unternehmern und Start-up-Entwicklern, dass er viele Parallelen zwischen dieser Epoche und der heutigen Geschichte sehe.
https://de.rt.com/kurzclips/video/140783-putin-inspiriert-von-erfolgen-peters/
Weiterer Kontext:
Russische Debatte: Die Oktoberrevolution – ein Produkt aus Deutschland?
Ulrich Heyden
15. September 2021 um 12:30 Ein Artikel von Ulrich Heyden
In den russischen Medien werden die sozialen Errungenschaften der Sowjetzeit konsequent verschwiegen oder belächelt. In russischen Geschichtsfilmen hat sich eine Sicht durchgesetzt, nach der die Oktoberrevolution nicht Folge sozialer Ungleichheit und eines verlorenen Krieges war, sondern dass es sich um einen Putsch der Bolschewisten handelte. Die Putschisten seien angeblich von Deutschland finanziert worden. Dieses Geschichtsbild passt zu der Angst des Kreml vor einer bunten Revolution, an welcher der Westen tatsächlich ein großes Interesse hat. Von Ulrich Heyden.
(…)
Der Film „Hochzeit des Jahrhunderts“ wurde im Februar vom russischen Fernsehkanal Pervi gezeigt. Der Film der liberalen Fernsehmoderatorin Ksenija Sobtschak war der für diesen Herbst geplanten Hochzeit eines Zaren-Abkömmlings in St. Petersburg gewidmet. Für Sjomin ist das gute Verhältnis des Kreml zu den Nachkommen der Zaren-Dynastie immer wieder Anlass für Kritik.
(…)
Sjomin bezieht sich auf die historische Tatsache, dass der Nachfolger des russischen Zaren, Wladimir Kirilowitsch, der in Frankreich in der Emigration lebte, die russischen Emigranten 1941 zur Zusammenarbeit mit Hitler „gegen den Kommunismus-Bolschewismus“ aufrief.
(…)
Verhängtes Lenin-Mausoleum
Seit der Auflösung der Sowjetunion sucht Russland nach einer neuen Identität. Wladimir Putin hat bei seinem Machtantritt einige Zugeständnisse an die Sowjet-Nostalgie in der Bevölkerung gemacht. Er führte 2000 die alte Melodie der sowjetischen Hymne wieder ein, gab ihr aber einen neuen Text, der vom Autor der sowjetischen Hymne geschrieben wurde. Boris Jelzin hatte die sowjetische Nationalhymne durch eine neue Hymne mit neuer Melodie und Text ersetzt. Diese Hymne wurde aber nicht populär.
Unter Putin wurde bei Militärparaden neben der russischen Trikolore auch wieder verstärkt die historische rote Fahne gezeigt, mit welcher die sowjetischen Soldaten 1945 den Reichstag stürmten.
Doch das Verhältnis des Kreml zur sowjetischen Geschichte ist trotz der Wiedereinführung der sowjetischen Hymne zwiespältig. Das kann einen eigentlich nicht verwundern, denn Russland ist ein kapitalistisches Land und es wäre höchst erstaunlich, wenn die sozialistischen Prinzipien von Volkseigentum und Einheitslohn im neuen Russland fortleben.
Die besitzende Klasse in Russland möchte ruhig leben. Der in den letzten 30 Jahren erworbene Reichtum und die Privilegien möchte man nicht nur behalten, sondern vermehren. Es gibt in Russland Schulen für die Kinder der Bessergestellten, Privatkliniken, üppige Anwesen, Konsum- und Reisemöglichkeiten und Immobilien im Ausland. Die Kinder der Unternehmer und Spitzenbeamten besuchen Universitäten in England und den USA.
So ist es eigentlich kein Wunder, dass das Lenin-Mausoleum auf dem Roten Platz bei festlichen Anlässen und Paraden verhängt wird und die geplante Hochzeit eines Zaren-Abkömmlings zum Medien-Hype wird.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=76042
Moin, #ped-apolut,
Das war wohl eine sog. Heidenarbeit, die sie bewältigt haben bei der Vorarbeit zu Ihren Posts?!
Vielen Dank und
mit freundlichen Gruessen
""Und die Kultur? Wenn wir uns nicht auf die Grundwerte der nationalen Kulturen der Völker Russlands stützen, werden wir keine Konsolidierung der Gesellschaft erreichen. Es wird keine Konsolidierung geben – alles wird zusammenbrechen. Und die Tatsache, dass wir uns sozusagen verteidigen müssen, um sie zu erkämpfen – das sind offensichtliche Dinge.""
Wie bitte? Sie verstecken sich hinter markigen Worten. Russland verteidigt also nur seine Werte. Welche Werte? Dabei ist Russland einfach in ein fremdes Land eingefallen und verantwortet zehntausende Tote. Da können sie noch soviel von einem größeren Kontext reden, das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland Krieg nach Europa gebracht hat. Angriff auf zivile Infrastruktur, bewusst in Kauf nehmend, dass Zivilisten erfrieren. Und sie reden von einem großen Kontext. Das klingt alles irgendwie nach Imperialismus. Recht des Stärkeren. Es ist wirklich traurig hier.
Insofern haben sie mir auch Recht gegeben, der große Kontext bedeutet, dass die Ukraine zu Russland gehört und somit zurückgeholt werden kann. Oder habe ich das falsch verstanden? Bitte korrigieren sie mich.
Wenn man dieser Argumentation folgt, dann können hunderte Staaten Anspruch auf Gebiete von früher anmelden, denn Grenzen haben sich ständig über Jahrhunderte verändert. Deutschland könnte auf die Idee kommen, Teile Polens zurückzuholen oder Elsaß-Lothringen. Wollen wir wieder zurück in diese Zeiten? Russland schon.
Und bitte erklären sie mir, wie ich versuche vom Thema wegzulenken? Für mich ist es ein Eroberungskrieg (siehe meine Argumentation) und die Gründe sind daher vorgeschoben. Wie kommen sie auf die Idee, ich würde weglenken?
@ ped-apolut Hallo,
es ist außerdem die typische Einseitigkeit die ja auch eine Art ist, etwas aus dem Zusammenhang zu reißen,
1. geschichtlich (betreffend der Geschichte Petersburgs) die Eroberung des Gebietes durch Russland zu betonen – und die Auseinandersetzung mit Schweden wegzulassen, dass Schweden das Gebiet auch erobern wollte.
2. aktuell das miliotärisch Eingreifen Russlands zu betonen, es als sonstwas zu bezeichnen – und die Rolle der USA wegzulassen.
Beide Male wird nur das Handeln Russlands thematisiert und die Gegenseite wird weggelassen, das ist die typische Einseitigkeit.
Man kann ohne weiteres diskutieren, dass sowohl damals als auch heute Land/Territorium zu Russland dazu gekommen ist, welches jeweils die Jahre direkt davor nicht zu Russland gehörte. Und wenn jemand das als "Eroberung" bezeichnen will, sei s drum.
Zum Diskutieren gehört der Zusammenhang, damals die Kriege mit Schweden und heute der Krieg mit USA (militärisch die Proxy-Kriege, wirtschaftlich direkter Krieg).
Übrigens sind die Äußerungen des russischen Präsidenten natürlich auch im Zusammenhang zu verstehen, nämlich dass aus russischer Sicht damals das Agieren Schwedens eine Bedrohung darstellte, gegen die sich die Russen erfolgreich gewehrt hatten.
Und nun wiederholt sich ähnliches mit USA/Nato.
@ Koven_3 Hallo,
"Es ist also eindeutig ein Eroberungskrieg. Daher sind die drei genannten Gründe nur vorgeschoben! Es ist auch immer wieder interessant, dass man sofort als Troll bezeichnet wird, wenn man hier anderer Meinung ist."
Exemplarisch!
Selbst wenn gerade sachlich nachgewiesen wird, dass Ihre Behauptung (der russische Präsident habe gesagt) leer ist, wiederholen Sie einfach Ihre Behauptung und unterstellen anderen, diese würden Sie wegen Ihrer Meinung als Troll bezeichnen.
Es könnte also sein, dass nicht Ihre Meinung zum Ruf eines Trolls führt, sondern Ihre Behauptungen und Ihre Unterstellungen, die folgen, wenn Ihre Behauptungen widerlegt werden.
Letzteres ist der Unterschied zu Diskutieren und deswegen entsteht der Eindruck, dass Sie nicht an einer Diskussion interessiert sind, sondern an wasauchimmer.
@ Koven_3 Hallo,
"Dabei ist Russland einfach in ein fremdes Land eingefallen und verantwortet zehntausende Tote. Da können sie noch soviel von einem größeren Kontext reden, das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland Krieg nach Europa gebracht hat."
Das können Sie noch so oft behaupten, es ändert nichts an der Tatsache, dass die ukrainische Regierung 2014 begonnen hat, die Menschen im DFonbass zu beschießen.
Chronologisch hat die ukrainische Regierung 2014 den Krieg begonnen.,
"Angriff auf zivile Infrastruktur, bewusst in Kauf nehmend, dass Zivilisten erfrieren."
Ja, durch die ukrainische Regierung ab 2014.
"Und sie reden von einem großen Kontext. Das klingt alles irgendwie nach Imperialismus. Recht des Stärkeren."
Da ist was dran; USA übte das Recht des Stärkeren aus, Maidan und Victoria Nuland "Yats is our man", aber die Russen waren die Schlaueren, haben seit 2014 die Sanktionen abgefedert und teilweise ins Gegenteil umgekehrt (z.B. russische Landwirtschaft gefördert), führen gleichzeitig eine Militäroperation durch und unterstützen weiterhin die (ebenfalls von dr EU sanktionierten) Syrer.
Obwohl, ob die Stärkeren oder die Schlaueren … USA hat "Finanzmarkt" und Digitalbranche, Russland hat Rohstoffe, also reale Werte.
"Chronologisch hat die ukrainische Regierung 2014 den Krieg begonnen.,
"Angriff auf zivile Infrastruktur, bewusst in Kauf nehmend, dass Zivilisten erfrieren."
Ja, durch die ukrainische Regierung ab 2014."
Das ist eine Falschbehauptung und klassische russische Propaganda, die sie nachplappern. Der Konflikt begann mit der völkerrechtswidreigen Annexion der Krim und setzte sich fort mit dem Aufbau eine prorussischen Miliz im Donbass. (Quelle: Wikipedia, die sie mit Sicherheit als Mainstream-Quatsch abstempeln; https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_im_Donbas#cite_note-1).
Und weiterhin lenken sie hier ab vom Thema. Russland ist 2022 in die Ukraine eingefallen und greift seitdem das ganze Land an. Das ist Fakt.
"Und wenn jemand das als "Eroberung" bezeichnen will, sei s drum."
Naja das sagt alles über sie. Sie heißen den Krieg damit gut.
"wenn Ihre Behauptungen widerlegt werden." Sie haben meine Behauptung nicht widerlegt: "Und wenn jemand das als "Eroberung" bezeichnen will, sei s drum."
Die USA ist nicht an dem Konflikt beteiligt. Sie liefert Waffen wie der Iran/Südkorea für Russland. wäre die USA beteiligt, hätten wir einen dritten Weltkrieg. Die USA hat vor diesem Krieg gewarnt!
"Zum Diskutieren gehört der Zusammenhang, damals die Kriege mit Schweden und heute der Krieg mit USA"
Welcher Krieg mit den USA? Können sie mir das erklären? Wir reden hier doch vom souveränen Staat der Ukraine, die sich seit 2014 von Russland abgewendet haben. Russland passt das nicht, daher wird nun zurückgeholt, was zu Russland gehörte. Es ist ein Krieg zwischen Ukraine und Russland und nicht etwa ein Krieg mit den USA.
Aber bitte kommen sie nicht mit der NATO-Geschichte. Die Nato ist in erster Line ein Verteidigungsbündnis. Jeder souverände Staat kann selbst entscheiden ob es Mitglied werden möchte oder nicht. Da hat weder Russland noch die USA ein Wörtchen mitzureden. Die Ukraine möchte Teil der Nato sein, aber dies wurde auch von den USA immer abgelehnt. Denn dann würde die Nato in den Krieg gezogen werden, was unbedingt vermieden werden soll.
Korrektur: Nordkorea
@ Koven_3 Hallo,
"Der Konflikt begann mit der völkerrechtswidreigen Annexion der Krim und setzte sich fort mit dem Aufbau eine prorussischen Miliz im Donbass. (Quelle: Wikipedia, die sie mit Sicherheit als Mainstream-Quatsch abstempeln; https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_im_Donbas#cite_note-1)."
Geschichten aus Wikihausen, aber zuerst waren der Maidan, dann der Regierungswechsel und ziviler friedlicher Protest der Donbass-Bevölkerung und dann kam die militärische Antwort der Maidan-Regierung auf die friedlichen Proteste, die sich dadurch militarisierten.
"Und weiterhin lenken sie hier ab vom Thema. Russland ist 2022 in die Ukraine eingefallen und greift seitdem das ganze Land an."
Es ist ja das Thema, WARUM Russland militärisch eingreift.
Und von dem WARUM versuche Sie abzulenken, indem Sie immer wieder so tun, als würde die Geschichte am 24.2.2022 anfangen, aber sie fing (spätestens) 2014 mit dem Maidan an und mit "Yats is our man" Victoria Nuland am Telefon mit Geoffrey Pyatt, USA-Botschafter in der Ukraine.
Und "Yatzs" – Jatsenjuk – wurde Chef der Übergangsregierung.
Damit fing es an und das war nicht 2022, das war 2014.
"Naja das sagt alles über sie. Sie heißen den Krieg damit gut."
ad hominem / ad personam
"Die USA ist nicht an dem Konflikt beteiligt. Sie liefert Waffen"
Also indirekt beteiligt.
"wäre die USA beteiligt, hätten wir einen dritten Weltkrieg. Die USA hat vor diesem Krieg gewarnt!"
Russland hat auch vor der Eskalation gewarnt, Russland hat Sicherheitsgarantien gefordert, USA hat abgelehnt.
"Welcher Krieg mit den USA? Können sie mir das erklären?"
Wie ich bereits erwähnte:
1. militärisch indirekt die Proxy-Kriege
2. wirtschaftlich direkter Krieg, "Sanktionen"
"Wir reden hier doch vom souveränen Staat der Ukraine, die sich seit 2014 von Russland abgewendet haben."
Und vom souveränen Staat der Ukraine, der
1. seit 2014 ethnische Russen mit Artillerie beschießt
2. der Nato beitreten will, jedenfalls die ukr. Regierungen seit 2014, ein Referendum über einen Nato-Beitritt gab es komischerweise nicht. Also ob die Bevölkerung das wirklich mehrheitlich will, wäre noch eine andere Frage.
"Russland passt das nicht, daher wird nun zurückgeholt, was zu Russland gehörte. Es ist ein Krieg zwischen Ukraine und Russland und nicht etwa ein Krieg mit den USA."
Russland passen USA-Raketenstützpunkte wie in Polen und Rumanien nicht, daher wird verhindert, dass solche auch in der (Ost)Ukraine errichtet werden könnten, darum ist die Ukraine nur ein Proxy und es ist ein Stellvertreterkrieg zwischen Russland und USA, wobei es nebenbei noch mit China und den anderen BRICS+ gegen die Dominanz des US-Dollar geht und es noch anderswo Kriege gibt, die auch Hintergründe haben … aber okay, wenn schon die Beteiligung EINER dritten Partei für Sie so schwer zu verstehen ist, dann will ich Sie nicht weiter überfordern, :-D
(Ja ich kann auch ad personam und wie es in den Wald hineinruft … )
"Aber bitte kommen sie nicht mit der NATO-Geschichte. Die Nato ist in erster Line ein Verteidigungsbündnis."
Jugoslawien.
Irak waren hauptsächlich Nato-Staaten.
Libyen waren hauptsächlich Nato-Staaten.
"Jeder souverände Staat kann selbst entscheiden ob es Mitglied werden möchte oder nicht."
Das kann er.
Nur muss er mit den Konsequenzen seiner Entscheidung leben, wenn er dadurch zur Bedrohung für eine Nachbarstaat wird bzw. er sollte besser vor der Entscheidung bedenken, welche Folgen die haben könnte.
Russland hatte bereits 2008 mit dem kurzen Einmarsch in Georgien klar gemacht, was eine Nato-Mitgliedschaft von Georgien aus der Sicht russischer Sicherheitsinteressen bedeutet.
Die Ukrainer konnten also wissen, dass die Russen sich bedroht fühlen werden.
Natürlich kann jeder souveräne Staat eine Entscheidung treffen, von der er weiß, dass sein Nachbar auf sowas schonmal mit einem Waffengang reagierte, klar kann man das machen.
Nur weiß man dann genau, dass es eine Eskalation ist und welches Risiko man eingeht.
"Da hat weder Russland noch die USA ein Wörtchen mitzureden."
Das ist richtig, kein Staat hat sich in die Angelegenheiten anderer einzumischen, kein Staat hat einen anderen zu bedrohen.
Nur leider;
2014 Maidan und "Yats is our man" Victoria Nuland am Telefon mit Geoffrey Pyatt, USA-Raketenstützpunkte in Polen und Rumänien …
Und wenn ein Staat und dessen Bevölkerung in ihrer Existenz bedroht werden, dann habe sie dazu doch was zu sagen n- und wenn das, was sie sagen, ignoriert wird …
"Die Ukraine möchte Teil der Nato sein"
Gab es ein Referendum?
Nein.
Ukrainische Regierungspolitiker entschieden, dass die Ukraine Teil der Nato sein möchte. Wie übrigens in allen Staaten der Nato-Osterweiterung, nirgendwo gab es ein Referendum, das wurde immer von wenigen Regierungspolitikern entschieden; westliche Demokratie in Aktion.
"aber dies wurde auch von den USA immer abgelehnt."
Die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine wird von USA gefordert und massiv forciert, Maidan, Jatsenjuk …
"Denn dann würde die Nato in den Krieg gezogen werden, was unbedingt vermieden werden soll."
Am Verhalten der USA deutet nichts darauf hin, das ein Krieg zwischen Russland und USA vermieden werden sollte, im Gegenteil, USA versucht zu eskalieren, wo es nur geht.
Die Russen reagieren so minimal wie möglich, was etliche im Westen für Schwäche halten aber naja.
"ziviler friedlicher Protest der Donbass-Bevölkerung und dann kam die militärische Antwort der Maidan-Regierung auf die friedlichen Proteste, die sich dadurch militarisierten."
Nein das ist falsch. Ukraine wendet sich von Russland ab. Dann besetzte Russland die Krim. Russische Separatisten eroberten Polizeireviere. Erst dann kam eine militärische Reaktion aus Kiew.
Im Grunde haben sie mir zugestimmt, dass Russland ein Eroberungskrieg führt. Da ändert der große Kontext nichts, sondern bestätigt es sogar. Die drei genannten Ziele im Artikels sind daher nur vorgeschoben, um zum Anfang zurückzukehren. Hauptziel ist Eroberung, die genannten Ziele im Artikel Propaganda.
Man kann es auch ganz einfach herunterbrechen, warum wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. Ich folge im Wesentlichen der westlichen Sicht, sie der russischen. Wo liegt denn nun die Wahrheit? Wahrscheinlich irgendwo dazwischen.
Dennoch muss man festhalten, dass im Westen wohl doch eher Demokratie, Meinungs-und Pressefreiheit wesentlich höher gehalten werden als im totalitären Russland, wo jegliche freie Presse ausgeschalten wurde, Opposition in Haft sitzt oder ist tod. Da können sie schon mal drüber nachdenken, wo denn hier eher die Wahrheit zu finden ist.
Fröhliche Weihnachten!
@ Koven_3
"Nein das ist falsch."
Es gibt genügend Videobilder vom anfänglich zivilen friedlichern Protest der Donbass-Bevölkerung und wer den Konflikt seit 2014 verfolgt, der hat die gesehen.
"Ukraine wendet sich von Russland ab."
Victoria Nuland "Yats is our man", eine der ersten Amthandlungen der Regierung Jatzenjuk sind Verbote der russischen Sprache, was in den mehrheitlich russischsprachigen Gebieten Proteste verursacht, worauf die Kiewer Regierung mit Militär antwortet,
"Dann besetzte Russland die Krim."
Und die mehrheitlich russischen Krim-Bewohner entschieden sich für Russland und gegen die Kiewer Maidan-Regierung.
"Russische Separatisten eroberten Polizeireviere."
Haha, die Polizisten waren ja schon Ostukrainer, was soll es da zu "erobern" gegeben haben, aber die mussten dann gesichert werden gegen Angriffe ukrainischer Kräfte.
"Im Grunde haben sie mir zugestimmt, dass Russland ein Eroberungskrieg führt."
Dass Sie nicht verstehen können oder wollen, dass eine Eroberung im Zusammenhang eine Verteidigung sein kann, das ädnert nichts an meinen Aussagen.
Sie reissen jeweils eine Eroberung aus 21 Jahren Krieg und 8-9 Jahren Krieg und den Umständen, wie es zu den Krieg kam, heraus.
Aber da steckt immer militärische Taktik und/oder Strategie dahinter, eine Eroberung hat immer einen Zweck und der Zweck hat immer auch was mit den Absichten der Gegner zu tun, aktuell mit den Absichten und Handlungen der USA, die sind der Grund für den Ukraine-Krieg und übrigens auch für den Krieg in Syrien, wenn schon die Rede von Zusammenhängen ist.
"Die drei genannten Ziele im Artikels sind daher nur vorgeschoben,"
Es sind m.E. Sekundärziele.
"Hauptziel ist Eroberung"
Und WARUM?
Im Donbass gibt es nichts, wovon Russland nicht selber genug hätte, also wäre eine Eroberung ein Minusgeschäft, das ist ein Widerspruch.
USA-Raketenstützpunkte in der ehemaligen Ostukraine zu verhindern, das ist in militärischer Logik folgerichtig.
Also ist es wahrscheinlicher, dass es das Hauptziel ist, USA-Raketenstützpunkte in der ehemaligen Ostukraine zu verhindern.
, die genannten Ziele im Artikel Propaganda.
"Man kann es auch ganz einfach herunterbrechen, warum wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. Ich folge im Wesentlichen der westlichen Sicht, sie der russischen."
Sie versuchen mit allen Mitteln – Dekontextualisierung, Verdrehungen, unbelegte Behauptungen – ein Feindbild vom bösen Russen zu konstruieren bzw. aufrechtzuerhalten.
Ich betrachte internationale Vorgänge aus geopolitischer Sicht, das deutsche Portal Apolut hat eine Geschichte, Geopolitik und Geostrategie zu diskutieren. Deswegen treffen Sie hier auf einige, die auch eine geopolitische Sichtweise pflegen und wo Sie deswegen mit Ihrer stumpfen Feindbild-Konstruktion scheitern.
"Wo liegt denn nun die Wahrheit?"
Wo es keine Widersprüche gibt, da ist es logisch richtig; folgerichtig.
Wo Widersprüche ausgeblendet werden, wo Sachen aus dem Zusammenhang gerissen werden oder verdreht werden, da sind die Widersprüche aber nicht weg, sondern eben nur ausgeblendet.
"Dennoch muss man festhalten, dass im Westen wohl doch eher Demokratie, Meinungs-und Pressefreiheit wesentlich höher gehalten werden als im totalitären Russland,"
Seit 2020 kann sowas nur noch behaupten, wer vorsätzlich Falsches behaupten will und Vorsätzlichkeit ist Merkmal von Trolling, also beschwerer Sie sich nicht, dass Sie für ein TZroll gehalten werden.
"wo jegliche freie Presse ausgeschalten wurde, Opposition in Haft sitzt oder ist tod."
Eine bekannte und immer wiederholte – nur nie belegte – Behauptung westlicher Qualitätsjournalisten, während es Julian Assange und Michael Ballweg sind, die im Westen in UK und in BRD in Haft sitzen, während Edward Snowden wohin flüchten musste, um sein Leben zu retten?!
"Da können sie schon mal drüber nachdenken, wo denn hier eher die Wahrheit zu finden ist."
Für manche sei Weihnachten ja das Fest der BESINNUNG und wer offensichtlich dermaßen ein Feindbild – also eine Projektionsfläche – braucht wie Sie, der könnte sich ja mal besinnen, warum er die Projektion so sehr braucht.
Sie wiederholen längst widerlegte russische Propaganda. Das ist einfach langweilig und macht keinen Sinn. Sie sind so in diese Welt abgedriftet, sie sind nicht mehr erreichbar.
"wer offensichtlich dermaßen ein Feindbild – also eine Projektionsfläche – braucht wie Sie"
Achso und ihr Feindbild USA , was ist damit?
Russland hat Krieg nach Europa gebracht. Mit einem Eroberungskrieg, den sie als Verteidigungskrieg hinstellen mit ihrer queren Logik. Ihre Logikfehler habe ich ja schon aufgezeigt. Wir drehen uns also im Kreis.
Lieber Koven, der 3.
`Wir drehen uns also im Kreis.` ?
Das wäre aus einer `tänzerischen` Perspektive gar nicht mal so schlecht …
Nur … ;)
… in meiner Wahrnehmung trifft deine Beschreibung nicht mal im Ansatz deine sich auch in dieser Diskussion offenbarende Intention, die ich eher mit
`„Ich esse keine Suppe! Nein!
Ich esse meine Suppe nicht!
Nein, meine Suppe ess’ ich nicht!“`
https://de.wikisource.org/wiki/Der_Struwwelpeter/Die_Geschichte_vom_Suppen-Kaspar
(`essen` ~ nutzen)
(`Suppe` ~ Bewusstsein)
Jeder wie er will …
… und eine besinnliche, reflektive Weihnachtszeit in die Runde und Danke an alle!
@ Koven 3 Hallo,
"und ihr Feindbild USA , was ist damit?"
USA ist das Imperium, das nicht weniger versucht, als die Welt zu beherrschen.
China, Russland und andere wollen sich nicht von USA beherrschen lassen.
BRD ist ein Vasall des Imperiums und geht in Nibelungentreue sogar so weit, sich selbst nachhaltig zu schaden.
Fuer die Nato-Hörigen hier im Forum einmal Original ein Ukro-General, der sich zum Krieg äussert wie folgt:
In einem Interview im Economist vom 17.12. hat der Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine, General Waleri Saluschny, ohne Umschweife erklärt, dass er
700.000 Männer in Uniform hat, aber nur 200.000 von ihnen eine Kampfausbildung haben. Das ist genau das, was der US-Militärstratege Douglas McGregor vor Kurzem gesagte hatte, dass nämlich tatsächlich nur noch 190.000 Mann der ukrainische Armee kämpfen können.
Saluschny bestätigt auch, dass der ukrainischen Armee die Munition ausgeht.
Auch die schweren Waffen seien knapp geworden, und er brauche dringend 300 Panzer, 500 Artilleriegeschütze und 800 Schützenpanzer.
Mit den beiden Brigaden, die ihm zu diesem Zweck in der Region zur Verfügung stehen, könne er keine Offensive in Richtung Melitopol durchführen.
Er spricht davon, dass seine Armee blutet.
Er erklärt, dass "die russische Mobilisierung erfolgreich war, … dass das russische Militär seine Stärke gezielt und effektiv aufbaut".
Er ist sich sicher, dass die Soldaten, die in Russland mobilisiert wurden, zweifellos kämpfen werden.
Er ist zudem überzeugt, dass die Russen bei Bedarf relativ schnell eineinhalb Millionen Mann zusätzlich mobilisieren können.
Und er ist sich sicher, dass es eine große russische Winteroffensive geben wird. Er glaubt offenbar, dass das im Februar passieren wird, während der ukrainische Verteidigungsminister Alexei Resnikow davon ausgeht, dass die russische Offensive bereits im Januar beginnt.
Saluschny wies auch noch auf den Winterkrieg 1940 hin in dem der finnische General
Gustaf Mannerheim, Befehlshaber des finnischen Militärs im Winterkrieg in einer
Rede erklärt hatte, dass Finnland von den Armeen einer Großmacht überwältigt worden sei und dass das eigene Militär nicht mehr in der Lage war, effektiven Widerstand zu leisten, weil die Sowjets an Soldaten, Waffen und Material zahlenmäßig haushoch überlegen waren.
aus Rainer Rupp auf RT v. 20.12. 22
Ukrainische Militärführung: Westliche Intervention oder Niederlage
Während Iran Drohnen an Russland liefert, wollen die USA der Ukraine das Patriot-Flugabwehrsystem liefern.
"Das Luftverteidigungssystem Patriot dürfte die Karten in der von Russland angegriffenen Ukraine Experten zufolge neu mischen. Es kann Flugzeuge, Marschflugkörper, Drohnen oder Raketen auch in größerer Entfernung abwehren. Der hochrangige US-Regierungsvertreter sagte, die ukrainischen Streitkräfte würden in einem Drittland ausgebildet. Er machte dazu keine weiteren Angaben. Naheliegend und wahrscheinlich ist, dass Ukrainer – wie auch bei anderen Waffensystemen schon praktiziert – in Deutschland ausgebildet werden, beispielsweise auf dem Truppenübungsplatz Grafenwöhr in Bayern." Quelle: Spiegel
Sehr gut!
Sehr geehrter Koven, daß Sie der Eskalation des Krieges huldigen entlarvt Sie als Kriegshetzer. Wie kann man das weitere Morden gut heißen?
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https://www.youtube.com/watch?v=DbqcRG-CT30
"Sehr geehrter Koven, daß Sie der Eskalation des Krieges huldigen entlarvt Sie als Kriegshetzer. Wie kann man das weitere Morden gut heißen?"
Ähmm das sind Abwehrsysteme. Auch wenn ich mich wiederhole: Russland hat den Krieg angefangen und bombardiert das ganze Land!
Oh süße Heuchelei. Keine Ahnung Koven 1 bis 3, wo sie hier das Problem sehen. Sie und Madame Marie-Agnes und Nuland und und und die anderen Dienstboten des Geldadels haben doch was sie wollten. Es wurde ja lange genug vorbereitet:
Wie ukrainische Terroristen vor dem 2. Weltkrieg brutale Terrortechniken erfanden
Schon vor dem 2. Weltkrieg wandten ukrainische Faschisten brutale Terrortechniken gegen die Zivilbevölkerung an. Nach dem 2. Weltkrieg förderte die CIA diese Terroristen und nutzte ihre Techniken. Teil 1 einer dreiteiligen Serie über den ukrainischen Faschismus und die USA.
Von Evan ReifPublished On: 13. August 2022
https://free21.org/wie-ukrainische-terroristen-vor-dem-2-weltkrieg-brutale-terrortechniken-erfanden/
1944 prügelten sie Juden zu Tode, 1945 wurden sie Amerikas beliebteste „Freiheitskämpfer”…
…mit ein wenig Hilfe der CIA! Der zweite Teil dieser 3-teiligen Artikel-Serie über Faschismus und die CIA in der Ukraine beleuchtet die letzten Jahre des zweiten Weltkrieges und die Weiterentwicklung in der Nachkriegszeit. Lesen Sie den ersten Teil auf www.free21.org.
Von Evan ReifPublished On: 14. September 2022
https://free21.org/1944-pruegelten-sie-juden-zu-tode-1945-wurden-sie-amerikas-beliebteste-freiheitskaempfer/
Was die US-Regierung und die New York Times Ihnen über die Ukraine verschweigen wollen
„Ich frage mich, wie es dazu kommen konnte, dass die meisten Milliardäre in der Ukraine Juden sind“ – Dmytro Jarosch [1], ehemaliger Volksabgeordneter der Ukraine. Teil 3 einer Serie über den ukrainischen Faschismus. Siehe Teil 1 [2] und Teil 2 [3].
https://free21.org/was-die-us-regierung-und-die-new-york-times-ihnen-ueber-die-ukraine-verschweigen-wollen/
Schon krass oder? Was besseres wie den Krieg hätts für den Geldadel garnich geben können, also neben Pharma.
Die Leier von den ukrainischen Faschisten ist langsam langweilig, schon längst widerlegt als russische Propaganda. Im Staatsfernsehen von Russland haben sie letztens Scholz mit Hitler verglichen. Für die russische Propaganda sind alles Faschisten…
>>Ähmm das [Patriot] sind Abwehrsysteme. Auch wenn ich mich wiederhole: Russland hat den Krieg angefangen und bombardiert das ganze Land!
Wenn du deiner Person ein Pfefferspray zusteckst während sie in aussichtsloser Lage zb von Leuten mit Pistolen umgeben ist, ist das keine Hilfe, sondern kann eventuell sogar als Mordversuch (an dieser Person) gewertet werden.
Naja, wir wissen ja alle, das ist die Situation der Ukrainer (va Soldaten). Die sollen weiter bluten um von der innerern und selbstverschuldeten Misere des Westens abzulenken. Jede Verlängerung des Krieges ist Mord.
"Wenn du deiner Person ein Pfefferspray zusteckst während sie in aussichtsloser Lage zb von Leuten mit Pistolen umgeben ist, ist das keine Hilfe, sondern kann eventuell sogar als Mordversuch (an dieser Person) gewertet werden."
Wie bitte? Das ist klassische Täter-Opfer-Umkehr. Die Ukraine soll sich also einfach ihrem Schicksal ergeben und aufgeben? Wenn sie so tolle Vergleiche ziehen, dann ist das ungefähr so, als würden sie einer vergewaltigten Person empfehlen, sich nicht zu wehren, damit es schnell vorbei geht.
Hallo,
etwa seit Sommer geht das so, dass der Westen Wunderwaffen liefert, durch die … nee noch nicht ganz, aber mit der nächsten Wunderwaffe ganz bestimmt …
Nun Patriot-Luftabwehrsystem, ahh ja.
Das ist, wie jedes andere Langstrecken-Luftabwehrsystem, zur Verteidigung strategisch wichtiger Zonen gedacht und gemacht.
Dementsprechend ist es für die andere Seite ein wichtiges Ziel und darum muss das Langstrecken-Luftabwehrsystem durch ein Kurzstrecken-Luftabwehrsystem verteidigt werden.
Bei letzterem dürfte die Schwachstelle der kiewer Armee liegen, aber mal abwarten, nachdem diese "Patriot", diese patriotischen Langstrecken-Luftabwehrsystem geliefert wurden, werden wir sehen, d.h. es wird Videoaufnahmen geben.
Es ist schwierig, aber eine möglichst realistische Einschätzung des militärischen Geschehens ist auch wichtig für die politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Einschätzungen.
Dazu wäre der Zusammenhang zu beachten, dass es ein militärischer Erfolg wäre, wenn ein Luftabwehrsystem einen gegnerischen Flugkörper abschießt, aber wenn die Flugabwehrrakete ein zehnfaches des abgeschossenen Flugkörper kostet, es ein ökonomischer Erfolg des Gegners wäre.
(und im Liberalismus/Kapitalismus ein daraus folgender Gewinn der Aktionäre der Herstellerfirma der Flugabwehrrakete, also so gesehen auch der Erfolg eines Gegners ;)
Der geschätzte Herr Rupp sieht die militärische Lage etwas anders, daß nämlich das Kiever Regime und seine britischen Führer aus Einsicht in ihre verzweifelte Lage über den Economist um volles NATO Engagement betteln.
Bis jetzt konzentriert sich die NATO ja darauf, die vom bösen Putin annektierten Ukrainer von Leib und Leben und Hab und Gut zu befreien.
Nachzulesen beim grünen EU zensierten Medium mit den Vornamen Pressefreiheit oder Meinungsfreiheit oder Test.
"Drei Ziele waren es, die Russland für seinen Krieg gegen das NATO-verbündete Kiewer Regime definiert hatte: Zum ersten der Schutz der russischen Ethnie in der Ostukraine, gefolgt von der Entmilitarisierung der Ukraine und der Entfaschisierung des ukrainischen Machtapparates. Entscheidend aber war der erste Aspekt."
Das ist falsch. Vorgeschobene Propaganda-Ziele. Das hat Putin schon längst selbst negiert mit einem Interview vor versammelter Jungunternehmerschaft. Link gern bei Nachfrage.
@Koven
"Link auf Nachfrage"?
Wenn man solche Behauptungen aufstellt, sollte man die Links dazu sofort liefern!
Mit großer Wahrscheinlichkeit ist aber ihre Behauptung gelogen!
Das sagen sie, der nie irgendwelche Quellen angibt. Mit großer Wahrscheinlichkeit lügen daher sie.
Bitteschön: http://kremlin.ru/events/president/news/68606
Eine deutsche Rezension: https://www.spiegel.de/ausland/krieg-gegen-die-ukraine-wladimir-putin-vergleicht-sich-mit-zar-peter-dem-grossen-a-0bc438c8-2d92-4c12-afca-5cf96c2f6f59
Es heißt "der Dnjepr" er ist männlich.
Vielen Dank, Peter Frey, fuer diesen Kommentar!
„Die Bewohner der Krim zum Beispiel sollten nach dem Gustus der Kiewer Regierung erst dann von ihrem Wassermangel befreit werden, wenn sie sich ihr unterworfen hätten. Jener Regierung unterworfen hätten, die diesen Wassermangel zuvor vorsätzlich herbeigeführt hatte.“
Wie widerwärtig ist diese Haltung?!
Das ist astreine faschistische Politik!
Ich kann nur hoffen, dass man diesem perversen Kokain schnupfenden Zelensky bald das Handwerk legt!
mfG
Zu mehr als russische Propaganda nachplappern reicht es wohl nicht?
Hallo Herr Frey!
Sie behaupten : "Drei Ziele waren es, die Russland für seinen Krieg …" .."Zum ersten der Schutz der russischen Ethnie in der Ostukraine, gefolgt von der Entmilitarisierung der Ukraine und der Entfaschisierung des ukrainischen Machtapparates. Entscheidend aber war der erste Aspekt. Es drohte ein Vernichtungskrieg gegen die Lugansker und Donezker Republik"
Wie kommen Sie darauf?
Was man aus Umfragen im Donbass kennt: 60% wollten dass Janukowytsch nicht mehr wieder kommt, 32% wollten dass er wieder kommt ..aber damit er vor Gericht gestellt werden kann
Knapp 68% wollten Teil der Ukraine bleiben, 15 -18% wollten zu Russland gehören.
Man war also mehrheitlich mit dem Putsch sehr zufrieden im Donbass da zu offensichtlich Korruption betrieben wurde. Die Ukraine war zu einem der schlechtesten Staaten in Sachen Kriminalität und Korruption geworden dank der russischen Marionette Janukowytsch .
Laut Oberst Girkin, haben die russischen Streitkräfte die Separatisten-Ukrainer zum Krieg gedrängt die ihre Probleme eigentlich friedlich lösen wollten. Um an die Macht zu kommen haben die Separatisten zusammen mit den Russen die demokratisch gewählten Gemeindevertreter gewaltsam ihrer Posten enthoben und Separatisten sowie Russen als Regierung eingesetzt.
Danach wurden Zwangsrekrutierungen durchgeführt. Die Zwangsrekrutierten mussten dann gegen ihrer eigenen Brüder kämpfen als die ukrainische Armee versucht hat die besetzten Gebiete wieder zu befreien. Das hat sie leider bis heute nicht geschafft weil Russland sich eingemischt hat.
Dank dieser russischen Einmischung ist bis heute kein Frieden in der Ukraine und es sterben weiterhin Tausende.
Das kann man alles in russischen Zeitungen nachlesen, keine Nato lektüre.
Links hatte ich schon des öfteren hier gepostet. Passt nicht zu der Russenpropaganda die von staatlichen Sendern verbreitet wird oder?
Vermutlich waren die tatsächlichen Ziele eher so: Einnahme von ukrainischen Gebieten und die ukrainische Regierung wird wieder zu Marionetten Russlands.
"Das kann man alles in russischen Zeitungen nachlesen, keine Nato lektüre.
Links hatte ich schon des öfteren hier gepostet."
Können Sie die bitte noch mal raussuchen, falls es keine Umstände macht. Diese hatte ich nämlich letztens gesucht. Vielen Dank!
Das Referendum zum Erhalt der SU wartet immer noch auf seine Umsetzung, auch die überwältigende Mehrheit der Ukrainer will zur SU gehören !
https://de.abcdef.wiki/wiki/1991_Soviet_Union_referendum
Alex, ich glaube, Sie haben zu erwähnen vergessen , daß der böse Putin die russischsprachigen Ukrainer gezwungen hat russisch zu sprechen, was Kiev doch verboten hat.
Und was die von Ihnen eingangs erwähnte Behauptung betrifft, so könnte es sein , daß sich der Autor an die offiziellen Verlautbarungen der russischen Regierung gehalten hat.
@Koven Das Interview mit Strelkov/Girkin erschien in der Zavtra. Kann man aber auch zum großen Teil hier nachlesen: https://www.themoscowtimes.com/2014/11/21/russias-igor-strelkov-i-am-responsible-for-war-in-eastern-ukraine-a41598
Interview mit Zwangrekrutierten im Donbass stand in der novaja gaseta. Ich glaube das gibt es nicht mehr weil die Zeitung in Russland verboten wurde. Wurde im Ausland wieder neu gestartet, evtl haben die das noch im Archiv.
Die Ergebnisse der Umfrage gibt es hier http://www.cogita.ru/a.n.-alekseev/kontekst/kto-uschemlyal-prava-zhitelei-donecka-i-chem-oni-segodnya-napugany
Hier ein Link mit google translate: https://www-cogita-ru.translate.goog/a.n.-alekseev/kontekst/kto-uschemlyal-prava-zhitelei-donecka-i-chem-oni-segodnya-napugany?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de
Vielen Dank!
@ Alex C Hallo,
erstens, wenn die Ostukrainer gegen Janukowitsch waren, dann bestimmt nicht deshalb, weil sie wollten, das es noch schlimmer kommt, noch sehr viel schlimmer.
Zweitens, ja die Ostukrainer wollten die Probleme friedlich lösen – es war die ukrainische Regierung, die ukrainisches Militär schickte, um die Ostukrainer mit Waffengewalt zu Loyalität zu zwingen. Die vom Westen unterstützte ukrainische Regierung wollte das Problem gewaltsam lösen – oder eskalieren, das weiß man nicht. Jedenfalls hat es Eskalation bewirkt.
Liegen die Gleise von schweren Gustav noch? Das letzte Mal als die USA eine Invasion Russlands finanziert haben, hat man diese Gleise zur Krim verlegt. Die sollten doch heute noch nutzbar sein, oder nicht?